【J1第14節 湘南×神戸】湘南が苦しみながらも逃げ切り今季ホーム初勝利！終盤イニエスタFKでネット揺らされるもVAR経てノーゴール判定
2022年 J1第14節 湘南ベルマーレ VS ヴィッセル神戸
湘南 2－1 神戸
レモンガススタジアム平塚（10251人）
得点： 町野修斗 町野修斗 菊池流帆
警告・退場： 小田裕太郎
戦評（スポーツナビ）：
湘南は前半から組織的な守備で相手のパスコースを完全に消し、ボールを持たれながらも主導権を握る。すると、前半40分には町野がこぼれ球に詰めて先制点を奪い、試合を折り返す。さらに、町野は後半6分に相手のミスを突いて追加点を挙げる。その後、セットプレーから菊池に1点を返されて相手が勢いづくが、谷を中心とした守備陣が奮闘。試合終了間際にはAイニエスタの直接FKから大きなピンチが訪れるも、最後までリードを守り抜き、下位直接対決を制した。
湘南 2－1 神戸 レモンガススタジアム平塚（10251人） 得点： 町野修斗 町野修斗 菊池流帆
警告・退場： 小田裕太郎
戦評（スポーツナビ）：
湘南は前半から組織的な守備で相手のパスコースを完全に消し、ボールを持たれながらも主導権を握る。すると、前半40分には町野がこぼれ球に詰めて先制点を奪い、試合を折り返す。さらに、町野は後半6分に相手のミスを突いて追加点を挙げる。その後、セットプレーから菊池に1点を返されて相手が勢いづくが、谷を中心とした守備陣が奮闘。試合終了間際にはAイニエスタの直接FKから大きなピンチが訪れるも、最後までリードを守り抜き、下位直接対決を制した。
[Jリーグ公式]J1順位表
https://www.jleague.jp/standings/j1/
[Jリーグ公式]監督コメント
http://www.jleague.jp/match//2022/052105/coach/
[Jリーグ公式]選手コメント
http://www.jleague.jp/match//2022/052105/player/
[Jリーグ公式]レポート・動画
http://www.jleague.jp/match//2022/052105/recap/
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[Jリーグ公式]監督コメント
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[Jリーグ公式]レポート・動画
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[YouTube]ハイライト:湘南ベルマーレvsヴィッセル神戸 明治安田生命J1リーグ 第14節 2022/5/21
https://www.youtube.com/watch?v=GzHJzYarQYY
ツイッターの反応
VARで神戸のハンドが認められ、湘南ベルマーレがホーム初勝利！！！ #ベルマガ #bellmare https://t.co/vWc1KwgsdX
— ベルマガ編集長@有坂玲 (BellmagaRay) 2022, 5月 21最下位脱出 #bellmare
— ツジーニョ (tsujinyo14) 2022, 5月 21#bellmare 終わったと思った……ともかく、逃げ切った！
— k.「Z」マコト (mak016) 2022, 5月 21いやーヒヤヒヤした すっきり勝って欲しかったけど、これもベルマーレっぽい #湘南ベルマーレ
— イゼルローン要△社畜系ソロキャンパー (iserlohn_beam) 2022, 5月 21神戸側としては納得はいかないよねえ。 でも、ベルマーレが勝ったのもまた事実！
— しゅん (SBFC9_Shun18) 2022, 5月 21やったぜ。#bellmare https://t.co/9kOiki3P2v
— BMTPS (bmtps_k) 2022, 5月 21兎にも角にも、勝てたのは良かった…最後のなければすっきりした勝ちだったけど。課題はたくさんだから、この1勝で終わりにしないで勝ち点積み上げて行こう #bellmare
— ゆでじる (0yuzu9asa24) 2022, 5月 21ベルマーレVARに助けられた
— TAKURO@YNWA (Fsuppoynwa_taku) 2022, 5月 21なんでウチの勝利ゲームはこうスムーズに喜ばしてくれないんだよお😭😭😭 #bellmare
— イトーデンタルクリニック (itohdental) 2022, 5月 21湘南ベルマーレ #bellmare #湘南ベルマーレ https://t.co/6PVZGDtghV
— トミオイ (bell_swa) 2022, 5月 215chの反応
110 U-名無しさん 2022/05/21(土) 17:03:10 ID:tlhE5mhm0
得点取り消しｗ 勝ったｗｗ
111 U-名無しさん 2022/05/21(土) 17:03:25 ID:f9DHRvpba
お前ら心臓止まってないか？
112 U-名無しさん 2022/05/21(土) 17:04:15 ID:uiJCrwa30
止まった
114 U-名無しさん 2022/05/21(土) 17:04:50 ID:fKUYSkG60
武藤のおかげで助かったけどイニエスタ上手すぎて笑った
杉岡と谷と広教が良かったな
115 U-名無しさん 2022/05/21(土) 17:05:15 ID:2URP0SB10
最後wwwwwwwww
死ぬかと思ったwwwwwwwww
117 U-名無しさん 2022/05/21(土) 17:06:23 ID:tlhE5mhm0
勝ち点2桁行ったか
118 U-名無しさん 2022/05/21(土) 17:06:39 ID:Km3biJWt0
なんか劇的過ぎて見てるだけなのに凄い疲れたｗ
119 U-名無しさん 2022/05/21(土) 17:06:54 ID:f9DHRvpba
タリク、以前ハンドで取り消しくらった分取り返したな
122 U-名無しさん 2022/05/21(土) 17:09:19 ID:x7g c2EN0
助かったわー
どう見てもハンドだしな
125 U-名無しさん 2022/05/21(土) 17:10:40 ID:eeg7e1 i0
最後の方は気持ちだけだったよな
普通に勝ってるチームならもう少し余裕をもって受け止めてたんだろうけどｗ
126 U-名無しさん 2022/05/21(土) 17:10:52 ID:qgBx8oX/0
楽天ハンド予約したwww
127 U-名無しさん 2022/05/21(土) 17:11:24 ID:km1zaG9w0
乾いた笑いしかでないラストだったが
ようやくホームで勝てたw
あんな致命傷をぎりぎり耐えるような形じゃないと勝てないのかw
しかしシーチケあるのに雨なのと用事で行けなかったのだけがつらみ
128 U-名無しさん 2022/05/21(土) 17:13:03 ID:x7g c2EN0
とりあえず最下位脱出や！
ロティーナはうちの時、湘南はめっちゃ苦手なチームだったよなぁ。その後は知らないけど。
ホーム杯勝利を飾れたのはよかったけど、最後のイニエスタのFKは引き分けを覚悟したわ。
終了時の状況がカオスだったなぁ
怒り狂うイニエスタ、崩れ落ちて泣く谷、などなど……
ビハインドの切り札で出てくるのが小田と初瀬って…
今村のせいで負けた
これは残留争い的にデカい
明日なんとしても勝たねば…
荒れないよね。明らかに手だから
また今村か
残留争いが激しくなってまいりました（震え）
J3降格おめでとう！
普通に実力負けですわ。
前川と初瀬と小田は早くJ2にレンタル出してくれ…補強怠った関係者は勿論今日で首にしろよ！！
うちの試合といい、VARがきっちり仕事したね
これはいかん・・・神戸さん大丈夫か
** 削除されました **
タリクのハンドでは？よってPK
武藤はあの体勢じゃよけられなかったんだろうけどアンラッキーだな。
それよりも失点のしかたがね。
※1
あの時はまあそれなりに戦力差があったから勝てたけど、その後のロティーナにはほとんど一方的にやられてます。
選手達は必死にやっているし興奮しているから審判にアレコレ言うのは分かるけど、我々見ている側は冷静に考えるべきだと思う。
映像見たらモロハンド。VARはこういう誤審を防ぐためにあるんだし、これで審判に文句を言うのはお門違いでしょうね。
J2にイニエスタは反則ですよ！やめてください！
ヒヤヒヤしたぞくそったれ！
ホームの勝利気持ち良すぎだろ！！
他の選手はともかく武藤は自分の手にあたった自覚あるだろ
湘南のハンドかと思ったわ
まぁそら前半に結果に繋がるミスジャッジされた中で最後にあんな演出されたらブチ切れるわな
ガンバ戦もゴールキックがコーナーとなり失点したりあまりにも今年のヴィッセルは不運含め色々起こりすぎてるよ
グッバイJ1
町野複数得点おめでとー
審判がしっかりとやるべき仕事をして負けた
つまり普通に負けたんだよね
攻撃側の腕に当たって得点したら、意図や広げ具合に関わらず
無条件でハンドだし、仕方ないね。
** 削除されました **
※15
手が広がってなかったらそもそもゴールに入ってないから、アンラッキーではないと思う
武藤のハンドは運がないと言うかツキがないというか…
谷と武藤が正反対の理由で泣きそうになってて、他サポながら胸がぎゅーってなった
どうせウチが神戸さんに勝ち点３を献上してしまうんだろうなぁ
現地で最後綺麗に決められたかと思ったけど助かった
攻撃側の強制ハンドの取り消しは去年のレイソル戦で2回食らったので気持ちはわからなくもない
谷は今日はナイスセーブ幾つもあったしルヴァンに続き勝てて良かった、森保監督も来てたしW杯選ばれるようにこの調子で
ぬか喜びにしても落差が大き過ぎる
※17 タリクのハンドだった可能性もある。少なくともOFRはすべき案件だと
前半の汰木のハンドも納得がいかない。少なくともディレイあるいはVARすべき
お互いなんで下位なのかわかる試合ではあった。
ジャッジは最後のは正しい判定だと思うが、
前半の神戸のチャンスでのハンド判定は流してＶＡＲで確認でも良かったのでは？ってのと、
ＡＴ長すぎない？っていうのは疑問だったかな。
得点のひとつ前のプレーに限り意図的にでなくても強制的にハンドです。
なんとゆーか…ついった見てると神戸サポさんハンドのルールを何となくでも理解してたら出てこないような解釈して怒ってる人多くて、ビビる。
まあイヤでもジャッジリプレイ案件だろうから、あらためて説明してもらってくださいな。
そもそも試合を通して審判がひどかったと思う
特に後半
神戸の選手、審判に当たり散らして恥ずかしくないのか…
失点はお粗末すぎるし、攻撃もイニエスタのFKくらいしかゴールのにおいがしない。
湘南相手にこの内容で、あとどこに勝つんだ。
西大伍に1億出して帰ってきてもらおう。。
前節に続いて終了間際に災難ですな。
しかも今節は負けちゃいけない相手にスコア以上に
精神的に大打撃を喰らう負け方。
※34
正直アディショナルタイム延長しだした時は今村もしや貴様前半の帳尻合わせしにきたか？って思った
※27
これは明らかにルールを理解してない意見。
タリクのハンドでは？って疑問なら、ルール上の争点にはなり得るけど、武藤のハンドはどうやっても確定。
タリクのノーハンド、ヨッチのハンドに関しては競技規則ちゃんと読んでたら疑問出ない案件だと思うんだが
山口監督が映るたび、侵入者！？って思ってごめんなさい。
また2～3試合したら監督交代のお知らせが来るんだろうな(笑)
※38
当たり散らすのも何も前半だけでブチ切れ案件よあんなもん
ホームで勝てたし、にじさんじコラボ毎試合やって♡
神戸サポさん達のタリクのハンドだって思いたい気持ちはわかるよってばよ…
※27は※35を理解してない典型やわね。
負けたのはもういいよ
パックパスしかしない初瀬
武藤がアフターで何度も蹴られてるのにカードすら出さない今村。汰木の一点目が何故かハンド。
そりゃ大人しい武藤もキレるわ、今村は神戸に親でも◎されたんか？って感じだわ
内容が負けてたからもう良いけどジャッジが試合通して酷すぎるわ 湘南も選手蹴りすぎや
疲労が溜まってるような試合だったなぁ～
次節はターンオーバーしたほうがいいわ
※10
毎回毎回いい加減やめたら？
※27
・相手チームのゴールに次のように得点する。
・偶発的であっても、ゴールキーパーを含め、自分の手や腕から直接。
・偶発的であっても、ボールが自分の手や腕に触れた直後に。
競技規則からコピペだが、これがハンドの反則になるんだが…審判が理解してないじゃなく貴方が理解してないってこと
ハンドの新競技規則ね。 武藤のは得点しちゃったんで、ハンド判定になったっぽい。
▽相手チームのゴールに:
・偶発的であっても、ゴールキーパーを含め、自分の手や腕から直接得点する。
・偶発的であっても、ボールが自分の手や腕に触れた直後に得点する。
若干残留諦めムードだった湘南に火がつく1勝・・・になるかな
※27
得点・失点に直結するようなシーンでは、意図的とか関係無くハンドです。
DFの選手がPA内で、シュートが来るタイミングで手を後ろに回す事があるけど、何でだと思う？手に当たったら問答無用でPKだからです。
前半のは流してVARのほうが良かったのでは
そしてラストのジャッジは妥当だったよね……？
書いてるうちにコメントで意見別れてる人いるみたいで、自信なくなってきちゃった
オフサイドだのハンドだの他に責任転嫁してる場合ちゃうし降格まっしぐらや
今日一酷かったのは実は小林
リスクを取らない、変にポジションを崩さないってロティーナの教えを完全に勘違いしてる
上げないといけない場合でもラインは下げまくる、ボール持ったらどんな状況だろうとドリブルせずに一番近い見方にヘロヘロのパス、50のボールがきたらせらずに下がって待ち構えて勢いのある相手に千切られる、味方から難しいパスが来たらカバーせずに見送って失点
ユース上がりだけどこんなのが居たら勝てる試合も勝てんしシーズンシートもマジで無駄
※45
昔懐かしいセリエAみたい
神戸はチーム内の雰囲気相当悪いんだろう
気持ちはわかるけど、まあタリクは手を身体につけてたからOFRなしは妥当だと思う
呪われた黒ユニ
ロティーナがコメントで言ってるルール云々はゆるきのときのことというかVAR介入ルール自体への疑問提起なのかな
ハンドでのゴール取消自体は現行ルール上妥当オブ妥当とはいえ、
その直前の壁側の手に当たっているのをOFRしなかったということはあれだけは主審見えていたってことなのかな？
あの場合の不自然かどうかの判断は主審側の判断になるはずだし。
※36
逆の立場だったら絶対同じこと言ってるでしょ
俺らが見つけたケチャップ何で冷蔵庫にしまっちゃうの。
※52
全く同じパターンがFC東京vs柏戦でもあったな
ヴィッセル神戸のDF酒井高徳（31）が、思いの丈を口にした。
試合後、ミックスゾーンで取材に対応。「もちろん僕もそうですけど、誰もいいプレーをしていなかった。みんなが、僕のこの発言を聞いて考え直すべき」と言った。
https://news.yahoo.co.jp/articles/4adaca1850bca881c3319ddec469df94fed6ce2d
ハンブルグ時代にスケープゴートにされてめっちゃ嫌われてるやん。って思ってたけど、素の性格で嫌われてた可能性に思い当ってきた
ワントラップで納められない。パススピードも遅い。ボールを受けてから出す所を考える
神戸は何の為に最終ラインから繋いでるの？
う～ん、やっぱり汰木のあれハンドか？？？
胸から腹の部分だと思うんだけど
今年のルールだと直接ゴールじゃなかったら武藤もハンドは取られてないよ
去年の6月のルール改正前だとその後に誰かが触れてゴールでもアウトだけど
2021/22競技規則
攻撃側競技者の手や腕にボールが当たった場合
手や腕に当たって直接ゴールに入ったり、ボールが競技者自身の手や腕に触れた「直後に」得点したとなった場合のみハンドの反則となる。
・ 偶発的にボールが手や腕に触れた後、味方競技者が得点した場合、ハンドの反則にはならず、得点が認められる。
・ ボールが手や腕に当たった直後にシュートするような状況にならず「得点の機会」のみが作り出されただけではハンドの反則とはならず、その「得点の機会」を用いてプレーした結果、その後に得点した場合は得点が認められる。
※55
合ってる
前半の汰木のところは笛を遅らせたほうがいい
後半ATのハンドの反則のジャッジは妥当
※55
その解釈でぜんぜん合ってる
前半に結果直結の事柄が起きすぎて妥当に荒れたってだけ、湘南的にもアディショナルタイム無駄に長くなってあれが起きたって感じだろうし
湘南に勝てなかったらいよいよやばいじゃん
最後のシーンに文句言ってるやつはルールブックくらい読めや。
前半のゆるきのは図を見るとハンドが間違いってわけじゃないけど、最後までプレーさせてから笛を吹いて間違いだったらVARの流れが良かったと思う。
神戸はなかなかきっかけが掴めないな
もー❗️なにやってるウィン❗️
ウチの時だけ爆発するのやめるウインよー❗️
※34
田中の負傷交代前後に大分もたついたし (町野→ウェリントンの交代が遅れた)、小田・谷とか時間ロスする部分はあったし、AT6分は妥当。AT入りかけの時点で交代あったし、目安6分30秒くらいだが、FKに時間を要したからATの時間配分自体は問題ない
両チーム熱い試合だった
最後はハンドはしゃあない
お疲れ様でした
※68
いや、21/22の競技規則で「ハンドからそのまま得点」は無条件にハンドになると決められてます
※49
お前らの選手でイエローもらったやついたけど…
どんなプレーしたか見てないの？
冷静になったら…？w
2点差で負けてるのに、何でユルキは交代の時に笑いながらゆっくり歩いてるの？
※77
だからそう書いてるんです
初瀬がバックパスしかしないのは間違いで正解には出来ない状況でしかボールが持てなくなってる
クロス精度が終わってるけど行ける場面では勝負してたよ
問題なのはそもそもCFの二人からプレスが無い場面でCBが持ち運ばないし、低い位置からSBにバレバレのパスしかしないし、パス自体のスピードが遅いから相手にスライドされて前に蓋されてる
普通ポジショナルなんちゃらを仕込める監督ならCBに自分で運ばせてボランチや前線の立ち位置修正して相手を動かしてSBをフリーにさせるように動きを指示するはずだけどね
弱いから負けた。
それだけだよ。
怪我人の復帰が待ち遠しいわ。
※68
「ボールが競技者自身の手や腕に触れた「直後に」得点したとなった場合のみハンドの反則となる。」
武藤の腕に触れた
※61
主審がノーハンドと判定してVARが「明確な間違いがない」と追認したケースだね
見えてたか見えてないかは関係ないかと
ラストワンプレーでイニエスタがFKを蹴るとか絶対決められるやつじゃん…って思ったらこんな結末が待っていようとは
※54
DF側は違うんじゃないの？
※65
ゴートクさんにはオーナーに対しても説教してほしいな
谷くん何点防いだ！？！？
※68
日本人の三分の一は文字は読めても日本語は読めないって何かで読んだけど、まさにこういう人たち(※77 ※83)のことなんだな…
※18
J2にオルンガ連れてった人らが言うなし
※54 ※86
書いた後に思ったけど、勘違いしてたかもしれん。
神戸のCBはアリバイ持ち運びっぽく前に向かうけどパスコース見つける自信なくて、ま横パスすればいいやってプレイ繰り返してるように見える。特に小林。
若手の方が保守的で槙野の方がチャレンジしてる感じあるのはどうなん
※83
書き方が悪かったかな?
武藤が触った後にそのままゴールしたからハンドになっただけで
そうじゃなければハンドとられてはいないと言うつもりで書いたんだが
ついにフクアリでジェフと戦うイニエスタが見れるのか
タリクは自然な腕の位置でノーハンドをサポートできるし武藤はハンドとせざるを得ないでしょ
※89
読めてないのは自分じゃない？
※77※83の解釈であっててハンドでしょ
※16
そうなんすね。わざわざありがとう。
今日はオメ！
※96
文の構成上「武藤もハンドは取られてない」の部分に目がいっちゃうんだけど、全部読むと※68はハンドになるって言ってるよ。
上でもたくさん言われてるのにまた改めて言う必要ある？って気はするけど
天国から地獄っていうのを久々に見たな
※88
代表落ちもあったからか奮起してましたね
武藤のは完全にやられたと思いましたわ
※75
６分が長いってことじゃなくて、決まったＡＴの時間すぎても終わらせなかったことでしょ
武藤さん受難乙。
色々と貴重な体験のできるチームで良かったね！
※88 得点を防いだのは今村です!!!
もうコロナでメンバー揃わんことにして、全部中止で降格したらええんちゃう？
ウチのアウェイゲームでイニエスタ効果でチケット売れると期待してるとこには申し訳ないけど。
こんだけ絶望的な試合ばっかやと、やるだけ無駄な気がして来たわ。
来シーズン開始までひたすら戦術落とし込もうや…
ハンドした武藤は自覚あるはずなのに何を抗議してるんだろう。ルール知らんのかな
ATは最後ワンプレーはやらせるだろうなーと思って見てたから妥当かと
早く終わって欲しい時は長く感じるのは仕方ない
泥試合だけど勝てて何よりです
※65
間違ったことは言ってない
自分のプレーがーって意見もあるだろうけど前監督時代から今もそうだけど
まともに補強もしないから代わる選手も居ないし前線が地蔵だらけだから現状一番負担のかかるタスクを負わされてるからね
イニや蛍は諦めてるのか言わないし高徳がこういうのを言わなくなった時がチームの終わりなんだと思うようにしてるわ
※97
ありがとう。そちらは激しかったね。端戸復帰はうれしいよ
高徳もミックスゾーンでガタガタ言わんと、お隣さんの昌子みたいにしたらエエやん…
谷選手はクールなイメージだが
芝生叩いて喜んでで、こちらも熱くなった
三木谷さん、次負けたら監督代えそうやなw
※45
本当にそうなったらもう、フロントとオーナーは理想なんて表向きに言ってるだけであって、良い選手掻き集めれば勝てると思い込んでいるだけなんかなって。
我慢出来ずにロティーナ監督までもを切ったら本当に終わると思うよ神戸さんは。
※96
君ほんまもんやな
武藤、そもそもその前の奴を決めていないとな…(谷を褒めるべきだけど
※103
その発言はうぜぇわ。
※5
謎ロスタイム取ってもらって何を…
イニエスタのが入って速攻で自分のとこに切り替えたんだけどこんなことになってたのね
※4
なんでや、初瀬はアシストしたやろ(白目)
※7
前半終了間際の汰木の1対1のハンドの方が疑惑だわ
あれすぐ笛吹く必要あったか⁇
神戸サポが悪い悪い言う今村さんはVARの担当した人かな？
オンリーレビューだし
※67
前半のやつだよね
目の前から見てる限りは手ではたき落としたように見えたんだけど、DAZNでまだ見返してないからなんとも……
ピッチレベルの低さにいた印象としては「手でコントロールしたな」って思った
※107
それはロッカールームなり練習場なりで言えばいいことじゃない？
マスコミ通して自分は危機感持ってますアピールは印象悪いよ
※65
メディアに対してこういうこと言うのは悪手だと学んでこなかったのかな
三木谷もだが一番はフロントが悪いよ
古橋西フェルマーレン抜けての補強が出来てないし、バルサ化から三浦とロティーナとかブレすぎ
目利きがないからなのかネームバリュー補強ばかりだし
フロントが変わらないと残留できても、また同じことするよ
内容より結果求めて三浦のままにしたクラブだからね
** 削除されました **
急にロティーナ解任がほんまにあり得そうやから怖いわ
むしろ降格してしまってももう1年チームを任せてもらいたいくらいなのに
※75
交代は遅れていないというか同時に交代させてない
残念
うちも降格争いしてるし引き分けてくれた方がうれしかったなあ
※124
その判断をした最大の理由がオーナー様のFAXでないという可能性は？
※65
もう”僕のこの発言を聞いて考え直すべき”は何度見直してもほんと草生えてくる
七五調実況の下田さんに「たにのあし」はキラーワードすぎる
※122
多分普段から言ってると思われ
練習風景とかを映してるインサイドってやつがあってACLの回のときに高徳が「あれだけ言ってもやんねーからな」ってポロっと言ってたことがあって
普段から自分の言うことを聞いてもらえないから外圧に頼るしか無くてマスコミ通して文句垂れてるんだと思う
正しいかどうかは別としてここまでして変われないならもう降格するしかないと思うね
あのクソ長いATは何だったんだ
※122
裏ではガンガン言ってるんじゃないかな、ハッキリとモノを言う性格だと思う
逆に鳥栖は何であんなにボロ負けしたの
※30
陰険でキモいからそのエンブレムはずせ
※89
そんな人達でも極力読めるように、簡潔で誤解を生まない文章を書く力が求められるのよ
68は無駄ないざこざを無くすためにももうちょい整理してから投稿すべきやった
最後のやつは確実にハンドだな。でも声出してサポーターが盛り上げてたら判定変わったかもな。声出さなかった神戸サポさんが悪い
町野の1点目はオフサイドに見えたが助かった。リプレイで見たら瀬川が触った瞬間は上半身でてたんじゃないかと。
主審は一旦ゴールを認めて、VARで明らかなハンドとして取り消しだから審判攻めるのはかわいそう。
そして守備側とゴールに関わった攻撃側でハンド基準は違うからもめるのは仕方ないか。
オフサイドはディレイの対象だけどハンドってディレイの対象？
そこらへんがわからないと何とも言えないな
町野選手のおばあちゃんおめでとう。
五条パフォとか色々と話題にことかかない選手だよね。
※84
「主審がノーハンドと判定」したのであればそれは「手にあたったことが主審に見えていた」ということになりますよね？
逆に見えていなかったのであれば「主審がノーハンドと判定」すること自体できないですし、その場合は重大な事象を見落としているということになるのでVARが介入する案件（今回だと手にあたっている映像がある以上それをハンドとするか主審に判断を委ねるためのOFR提案）になるかと思います。
そういう意味では主審が見えていたかどうかというのは重要かなと。
※133
田中聡の脳震盪交代もあったし、AT6分は妥当かと
神戸のFKになった時点は6分ちょうどくらいだったから、FKのセットで時間が伸びるのは問題ないでしょ
※62
そんなことないよ。でも悔しいのはわかるよ。可哀想な子。
最後のFK、湘南の壁作ってた西洋人の手に先にあたってるように見えるけど、腕を体につけてるからOKってこと？
チームとしては不運ではあったけど武藤個人に関しては当たったの自覚してるだろうしそもそもその前の決定機決めろっていう話で文句言うのはちょっとな
んーわからない。タリクはイニエスタがボール蹴る時は後ろで腕組んでて、蹴った瞬間には外れて、肘にボール当たってて、ノーハンド。逆に鹿島の関川は広げてたのをしまったのに肘に当たってハンドPK。
タリクと関川の違いは何なんだ。武藤のノーゴールは運がなかったけど、タリクのPKにはならないのかぁ。汰木の肩ってハンドに入る部位なのか。
しかし、そもそも前川、小林、初瀬は本当に厳しいな。何で使うんだろう。
ラストのシーンはごくごく当たり前の判定だろ
1ミリも誤審の要素が見当たらんw
神戸ｊ２落ちたらさすがに、イニエスタ帰っちまうぞ。
イニエスタはまだ見たい。
天敵だが・・・
VARのOFR提言って主審の判断が映像上では間違ってるので確認して下さいって事だからな
主審の判定が間違っていないとVARも判断したら行われる訳ないじゃん
※65
山口もこの属性やな
VARがあっても文句言う奴がいるんだな
なくても同じじゃん
※10
扇原、槙野、汰木、おまけに橋本拳人獲って補強怠ってるは甘え。
ユースから昇格、大学生2人（しかもユース出身）、J2からレンタルバック2人みたいなのを補強してないって言うんやで。
※137
さすがとしかいえない
神戸は一生鳥栖と試合するしかないのか
前半6分の山田直輝に対しての山川は完全に削りに行ってるでしょ
山田が空中で身動き取れないのわかってて身体ぶつけてピッチ外に弾き飛ばすのがありなのか？
湘南が荒いという神戸サポーターいるけど、どう考えても神戸の方がかなり荒かった
荒いけど強度は低いというどうしようもない状態だったな
※101
そりゃAT中にもプレーが止まることはあるんだし伸びても何もおかしくないでしょ
※153
それはその通りなのは間違いないが、決定的に違うのはユースっ子の質だと思う
怪我人が沢山出たり、補強が上手くいかなかった時に頼りになるのがユース出身の選手なんだが、そこの部分でうちはまだまだ遅れてる部分が多いと思う
もちろん投資はし続けているけど
そこが実績もあって人材が出てくる広島さんとの違い
拳人は怪我ですかね？サンペールの代わりの補充だと思ったけど全然見かけませんが。
VARの間にいくら払ったんや？w
※46
だから選手が主審囲んで威圧的に抗議するのも許されると思ってるんだ神戸サポさんって
60億使ったら12億のクラブに完敗したでござるの巻
※14
ハンドにならないよ
※38
イニエスタや大崎が怒るのはまぁわかる
でもさ、武藤がブチ切れているのは不快でしかなかった。お前手に当たったの自覚してるだろ、と
現地で神戸サポのブーイングが怒られて
子供達の谷への声援も怒られてるのは微笑ましかったな
ロティーナって迷将だね
イニエスタは移籍したいだろうな
※160
おたくと違ってお金ございませんので…
汰木惜しかったな…
※137
さすがに成りすましだと思うが、わざわざご苦労なことで。
最後のやつよりも2点目の取られ方があかん
前節から引き分けの可能性あったのを2試合とも落としてるのが本当に痛い
武藤はハンドなのは事実で、タリクがどうたったかが論点だよなあ
とりあえずしばらく荒れそうだから管理人さんコメント欄閉じてもらっていいと思いますよこの試合……
タリクがどうだったかを論点にしてる時点で筋違いなんだがな…
田中聡、脳しんとうの疑いで交代するの既に２回目なんだけど、大丈夫かな？
前半の汰木については文句言ってもいいと思うけど最後に関しても文句言ってるやつ多くて驚いたわ
腕から直接ゴール入ったら意図とか腕位置とか関係なく強制的にハンドになる
その前に壁の腕に当たってただろっていうのは当たったやつは脇閉じてて不自然な腕位置じゃなかったからノーハンド
簡単な話だよ
夏補強があるからまだ慌てる時間じゃないぜ
結果より内容わ重視しているなら、この内容をちゃんと受け入れなさいよ
審判にガタガタ文句つけるまえに、裏天王山で完敗してしまった試合内容を照査するしかないでしょうが
なんにしても、完全にチームが崩壊してしまってるのが現状なんだよなぁ
２０１２年の再来待ったなしに追い込まれていることに気が付けばいいけど
論点って判定云々よりも正直あんな責任逃れの後ろ向きなプレーしか出来ない選手やそれを修正出来ないスタッフや入れ替えしないフロントだよね
今日なんか一人だけビビってライン下げて失点、リターン受けりゃいいのに他人事のようにスルーした挙句、掻っ攫われて失点、全部に絡んだユース卒がおるやろ
正味他チームより能力低い生え抜きやらユース上がりを散々甘やかしたツケですわ
放り出された藤谷や安井の末路見りゃわかる
ユース卒は岩波以外Ｊ2でもスタメン張れない連中しか出してないんだから
神戸サポはこんなご時世で思いっきりブーイングしていて警備員を煩わせるなよな・・・。人んちに来てまで迷惑かけんな
武藤避けてくれてたら同点やったなぁ…。ついてないわ。ロティーナ監督も鳥栖戦のように、守備陣のビルドアップしない戦術でやればいいのに。何であんな球回しだけでアタフタする連中にビルドアップさせるんや。寄せがすごい湘南なんて、うちの守備陣アタフタするの目に見えてたよ。案の定やし。
まあ、なんというかこちらもVARは去年の柏戦で相当に悔いしか残らない試合してるので
…しっかしウチも大概だが神戸さんの状態の悪さも想像以上だった。2点目はマジで信じられないこと起きた
こりゃ本当にウチ共々落ちるな
大崎にあんなに詰め寄られたらワイならおしっこちびりそう
酒井『Jリーグはレベルが低い』
大崎はチェック中は谷と話して腹抱えて大笑いしてたのにノーゴールになった途端に主審に鬼の形相で詰め寄ってたのがよく分からないな
詰め寄りはとりあえずやっておくか的な単なるポーズ？
三木谷さん批判するのもいいけど
お金かけて選手とれるのも三木谷オーナーがいるからで
あまり過剰に批判するのもどうなんでしょ
神戸に愛想つかされたりして撤退したらそれはそれで悲惨になるのでは
※177
禿同
うちは生え抜きのレベルが著しく低いのに、いつまでも出場機会もらえて甘やかされてるわ…
高徳がイライラするのも当たり前やで。
三木谷のツイートが意味深なんだが
現状は誰かけじめつけないとねってどういう意味だ
※184
現場に介入しない三木谷さんのいる神戸
現場に介入する三木谷さんのいる神戸 ←いまこれ
三木谷さんのいない神戸
1番上がいいにきまってるんだけど、それが無理なら2番目を選ぶか3番目を選ぶか
神戸財界が支えるつもりがあるなら、3番目ってそれほど悲惨かね、確かに降格したり下位常連になるかも知れないけど
三木谷さんがチーム手放したら、また黒白のストライプに戻るんだろうか。
※184※186
オーナーがメンヘラ起こしてますね
慌ててサポや太鼓持ち社員のサクラが持ち上げる図
こういう事をやってるからいつまでも強くならんねん
五月蝿いオーナーなんか海外見渡しゃ腐る程おるし、嫌われようが誰に何言われようがやりたい事をやればいいのにね
それともモバイルの業績の影響がいよいよヤバくてコストカットの口実にしたいのかな
16位以上のチームにしてみれば、引き分けが一番良かったんだけどね。
湘南はなぜこうも劇的な試合しかできないんですかね
言うてACLあるんでしょ
リーグ捨ててACL取る方式なんじゃないの？
変にJリーグという離島で頑張るよりもACL取った方が名を売れると判断
そして来年はJ2行脚して楽天のコマーシャルを国内22地域にも広げて一年で戻る
じつにかんぺきなけいかくだよ
J２に落っこちても、イニエスタが神戸でプレイしていると思う人は手を上げて！
※65
まあメディアに言うのって効果あるのかなとは思う
気持ちええ…
まじ気持ちええ最高の勝利や…
最高や！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
「大好きな神戸のためと１９年間それなりに必死でやって来ましたが、僕がいないほうがクラブも自立、奮起するでしょう」
あかん…
確か今のルールだと、腕に当たって得点したら、ハンドだっけ。
VARが発動したのは仕方ないか・・・
** 削除されました **
湘南さん週中のルヴァンカップに本気だしてる場合か?と思ってたけど勝ったのか結果的に大成功だな
※198
言い方は悪いがその通りだと思う。
Twitter見てると質の低い投稿が多いのはダントツで神戸戦サポだなって思う
第三者からしたら
最後の抗議が見苦しいなーって
※198
そもそも楽天がそういうレベル相手にしか商売できんってことやろ
楽天経済圏に群がるような連中なんかそんなもんや
※65
蛍はどう思ってるんやろうか
※198
知的障害とか書くのアウトだからやめとき
※200
質の悪いアカウント、何かしらんけどほとんど2020年以降にできてるでしょ？あの辺は嫌がらせとか無礼な発言とかで通報しといてええよ。
三木谷オーナー批判してる人は過去の事知らんから好き勝手いってるんだと思うわ、赤字垂れ流しの観客3000人もいかないようなダメクラブだったってこと知らんのかな・・・
あの時代なんかに戻りたくないよ普通
三木谷さんの言うけじめってもしかして…
※76
書き込み時間からしてなりすましか聖徳太子か。
しかしその内容でなりすます理由が分からない。
ちょっと怖い。
※204
批判を論理的に分析し対応せずに次々と監督を首にしてフロントをイエスマンで固めた結果がコレ
感情論や浪花節に訴えられても現にファンクラブのサービスの露骨な低下やチケやユニの値段は爆上がりしてるから客にも批判する権利はある
それでもオーナーだから客の批判なんか無視して勝つまで金入れて結果出せば良いけど無理でしたって話
正直ここで投げ出すんなら無理して使ってた楽天のサービスを全部使わなくて済むからヘラってないでさっさと決めて欲しいわ
最終的な得点者(今回は武藤)の手に当たってゴールになった場合は位置とか関係なくハンドの判定になるのよね。ただし手の位置としては”自然なもの”だと思うので、仮に手に当たった武藤が誰かに渡してゴールが決まったとかなら得点が認められたかもしれない。
来年J2残留出きるように頑張って
※203
重く受け止めてるんじゃね？
※207
毎回神戸さんとこでこういう批判する権利とか言う奴でてくるけど、嫌ならやめたら？
何の役にもたってないんだから。
※136
JFAからの引用を書き換える方がよほどマズイだろｗ
※211
エンブレム付けろよ
どこ応援しようがおかしいならおかしいっていうのは勝手でしょ
それに場末のコメントに役に立つも立たないも無いわ
それにこっちが止めようとする前にオーナー側が放り出そうとしてるからねww
※138
瀬川が触ったタイミングはDFじゃなくてボールがオフサイドライン。
ボールのラインからは出てなかったように見えた。
逆に三木谷バンザイ、オーナー絶対支持というような人は
何か役に立っているのだろうか
槙野の愛車のナンバープレートが盗難されたのを茶化していたんじゃダメだよなぁ
※189
嫌なら見るなとか横浜FCみたいに自分らで作れば？とか言っちゃっていいのにねｗ
また負けたの！？
追いつけるかどうかの瀬戸際だから気持ちはわからなくもないが、VAR交信中に審判つけ回してあーだこーだ言ってる神戸の大崎武藤辺りはだいぶ鬱陶しいな、谷と大岩が時々割って入るけどそれでも執拗に追い続けてるし
※65
「もちろん僕もそうなんですけど」から漂う、本当は自分がそうだとは思ってないけどとりあえず付け足しといた感がすごい
決定機外して、しょーもないミスから失点。これは勝てまへんわ
今、お前たちに何ができるのかサポ同士で話し合え
このままJ2に降格して楽天が撤退したら市民クラブになって
二度とJ1で戦えなくなるぞ
20年後に「今はJ3が板についたが、昔はこのチームにイニエスタがいんだぞ」
なんて言ったって誰も信じてくれないぞ！
そんなカッカしなさんなって。
たかが勝ち点１が０になるだけやん。
残留を争うチームの勝ち点が１から３になるけれどもw
かなりでかいな
※196
オーナーがしゃしゃり出ない方が「クラブも自立、奮起する」という事に19年やってまだ気付いてなかったんかという
世の中にプロスポーツは数多あるが、大抵のオーナーは初めから「自分はスポーツについては素人なんで」ってことで、ゼネラルマネージャーとかスポーツダイレクターとかと呼ばれる専門家を雇ってその人にお任せしてるってのに
まあオーナーとしてこの程度の見識だからスポーツダイレクターが曰く付きの人物でもいいんだろうな
もうそろそろ、三木谷さんから見放されそうだね。楽天とのパートナーシップも解除になったら、主力選手の殆どが流出することになるでしょう。そうなれば、暗黒期の到来ですね。J2の沼で待ってます。
湘南の選手たちはJ2降格しても他のJ1クラブから中々声かかりそうな選手は多くないし、生活の為に必死なんだろうな。神戸は降格しても他のクラブでやればいいやって思ってる選手多そう…
※225
これは一理ある
※224
楽天が手放したら、次のオーナーが手を上げない限りヴィッセル神戸は消滅するだろうけどね。
なんで、楽天に経営されることになったのか。
もう20年近くも前のことだから、知らない人も沢山いるんだね…
大崎あんだけ主審に噛みついてイエローなしか
※227
今となっては、三木谷に乗っ取られたぐらい思ってる人もいそう
武藤は自分の手に当たっているのだから自覚あるだろうに、なぜあそこまで抗議できるのか
※225
ここ数年でJ1スタメンで使われていた選手がJ2に流出する何度かもあったし、今の時期にそんな考えをモチベにしている選手は皆無だろ
今年の湘南は選手の実力が拮抗している陣容だからルヴァン1位通過した訳で、活躍できなければスタメン落ちするんだよ。永木ですらベンチ外だったしな。
※198
よくまぁそんな差別ワードを・・・
ミッキーの機嫌が怪しいのはチームの成績よりも永井が否定された方なんじゃないかね
オレのやり方に文句あるんか的な
高徳みたいな海外は凄いって甘い考えのアホ選手がいるのが神戸のデメリットだな
Jリーグの方がずっと厳しいという現実を受け入れて泥臭く戦わないと勝てないよ
J1もJ2も泥臭くいけないと残留できんよな
戦わなければ生き残れない
※227
世界中の多くのクラブにも世間知らずでバカで自己愛が強すぎるサポーターはいる。三木谷が手を引いて楽天が弱小クラブになったら彼らにとっていい教訓になるんじゃないかな。もう既に弱小クラブかもしれないけど。
山口監督って毎回休日のお父さんみたいな感じの服装で指揮してる気がする
※142
主審が見てなかった場合でも、単に手に当たってただけでは介入(OFR進言)しないよ。VARが「これはハンドの反則の可能性も十分あるぞ」と判断すればOFR進言するし、「これは手に当たってるけど全然ノーハンドだ」と判断すれば介入しない。
今回みたいに不自然な動きもなく体に沿った手に当たったのを主審が見てなかったとして、それをわざわざ映像見せて「うん、やっぱりノーハンドだね」と主審にいちいち確認させることはしない。
ちなみに、この論点とは別に、JFA審判委員会は「腕に触れた直後の得点でハンド」のケースでのVAR介入はオンリーレビューではなくOFRすべきという指針を出してるので、そういう意味では今回はOFRすべきだった。ただし仮にOFRしてたとしても武藤のとこだけ見てタリクのとこは見ないと思うけど。
※238
細かいけど今回のケースって直後じゃなくて直接ゴールじゃないの？？
この場合もオンリーレビューが推奨されるの？？
※239
間違った。オンフィールドレビューが推奨されるの？？
磐田戦なら完勝できるから機嫌なおるだろ
※240
俺もオンリーでもいいのでは？と思ってるけどJFAの指針はOFRとのこと。直後でも直接でも。
ちなみに他の国だとオンリーで済ませてる国もあるみたい。
※242
ありがとう。当たったかどうかはファクトだからオンリーで十分だと思うけど、現状そういう指針なら観に行ったほうが良かったね。
※241
イニエスタのJリーグ初ゴールを献上した名誉あるクラブだからな。
タリクは守備側が体に付けてたのでノーハンド
武藤は攻撃側が少し体から離れてたのでハンド
ってことでいいのかい？
ハンドの件よりATが予定より長めに進行してたほうが問題だろう
三木谷社長やばげなツイートしてるじゃん。これでサッカーから手を引かれたら神戸消滅しかねない、まあその時はしょうがないけど。寂しくなる
また監督交代するだろうな。。。
※245
武藤のはそのままゴールに入ったから強制的にハンドになったけど、そうでなければ腕の位置や動きやボールへの反応速度的にノーハンドだと思うよ。
守備にテコ入れすれば神戸残れそうだけど
とにかく水曜日は勝ち点3くれ、毎回ノエスタであげてんだしいいじゃん…
※245
直後にゴールした場合のハンド判定は、腕を広げたか広げてないかは関係ないはず
そんなチームにボロ負けしたチームがあってですねごにょごにょ
なんだかんだで復調すると思うよ。あれだけメンツそろってるんだし。
寧ろウチの方がやばい。昨日も枠内ゼロ。
※237
一応、あの服もスポンサー様からの支給なんで、広告塔も兼ねてます
しかも、監督インタビューでアップになる時は、別のスポンサー様のロゴが入ったスタッフ用ジャージに着替えるという⋯
休日のお父さんもそれなりに大変なんですｗ
※245
武藤については他の人も言ってるけど、直接ゴールに入ったからハンド扱い。
あのボールが他の神戸の選手に渡ってたらゴール扱いになってた状況。
DAZN見られるなら、今朝のDFBポカール決勝の1点目がタイムリーな感じだけど、現行ルールではあのレベルのハンドでも味方に渡れば問題ないって判断です
センターバックと化したウェリントン
鬼神の如くチェイスするヨネさん
相変わらずトラップが上手いヒロカズ
楽しかった
三木谷はイニエスタに現場介入すんなとか言われたんじゃね？
監督が同郷のロティーナだし、そこから三木谷が現場に口出ししてるの耳に入ったとか
町野って代表に呼ばれるレベルではないの?
どう見ても大迫とかよりは得点取れる感じがするしスピードとか決定力は今の日本人ストライカーではトップレベルでないか?
※256
入ってもおかしくないけど大迫とは違くね？？
ロティーナさんが苦しむ姿は心苦しいけど、グッパイ神戸！！
判定も妥当。
普通に神戸の負けだな。
※256
そもそも、今回の代表は神戸の大迫呼ばれてないですし
※256
町野のシュートがいつもちゃんと枠に行くならば、湘南の順位はもっとずっと上だった。
って言うくらい、打ってはいるね。町野は。
今日の2点目は祈ったよ。枠に行ってくれって。入ったんで驚いた。
それもひっくるめてムードメーカーだし大好きだけど。
いつでもゴール決まりまくる町野だったら代表と同時に海外行けるわ。
※75
柿沼経験してらたらわかるけどATの解釈間違ってるよ
※246
最新の試合前なんだけど、どのツイート？
※1
※16
2020 セレッソのリーグ戦対湘南戦績 2勝0敗
2021 エスパルスのリーグ戦湘南戦績 2分
lいうほど一方的か？
※263
みんなツイートって書いてるけど、実はViberへの投稿ｗ
デイリーが記事にしてツイに載ってるよ。
※265
サンキュー、内容分かった
情熱大陸で「イニエスタ(バルサ提携)の効果でモバイルの海外販売にプラスになる」的なナレーションあったけど、バルサやめたし、海外販売がイマイチで国内モバイルも苦しいし、損益が地元愛でカバーできないレベルになったのかな
ホームで初イニエスタ見ておいて良かったかも
※256
とてもそんなレベルではないです。。。
※261
おっしゃる通り(笑)
フォローではないけれども、町野も（何なら大橋も）いいFWだと思ってます。
得点力以外は(汗）
前からきっちりチェイスには行ってくれるし、
裏抜けやポストプレーなど武器もあるし。
あとはホントに得点だけと思ってます。
ま、うちでポンポン得点が取れるFWなら
高年俸で他チームに引き抜かれるでしょうから、
悩ましいところです(笑)
最後のVARハンド判定からの強制終了が何度見ても笑えるww
※55
自分もこの意見と同じ考え。
しかし現地湘南サポーターはノーゴール扱いであのフリーキックを見れるとはラッキーですね。
何億円と投資しても年俸500万円くらいの選手がゴロゴロいるチームに負けるんだからそらJリーグもローカルコスパ路線にしか行かないよな
アジアでまともに勝てなくても夢と希望とリスペクトがあればJリーグは素晴らしい！！！！！
汰木のゴールはハンドじゃないだろ。VAR見ろよ！
今村！
※271
VAR介入できない事象だから
「笛吹くの待てよ」なら同意してたが「VAR見ろよ」は的外れ
というかこんなの上のコメントでいっぱい書いてあるでしょ
町野が代表はさすがに無いかな。とりあえず今年10ゴール決めてからかな
※270
湘南なんかほぼ毎年残留争いのチームで苦労してる
基本的には予算規模が大きいところがいつも上位にくるのが普通
コスパローカル路線とか皮肉ってるけど、あんたんとこの金の使い方が単に下手なだけや
一度でいいから金満とかイニエスタがいるのに勝てないとか罵られてみたいよ
※275
町野は普通にJトップレベルのストライカーやからそれで勝てないのはある意味やばい
※121
ごめん、これなんだけど多分当該シーンとは違うな……
前半20分くらいの、フリーで抜け出したけど抜け出す瞬間にスパンと手で落としてしまったやつのことかと思ってた
終了間際はちゃんと覚えてはいないな……多分「なんか止まったな」ってタイミングがあったからそこかな
※276
悪いがトップレベルと言ったら他の選手に失礼。良い選手だけどシュートが枠に飛ばないことがほとんどだしまだまだこれからの選手よ。期待はしてるけどね
笛吹くの待てよ、が何度も言われてるけど、結局、オフサイドディレイならぬハンドディレイって存在するの？
ハンドならそこで笛吹くもんだけど
ハンドディレイしてくれってのは
得点した上でのVARチェックなら
ハンドじゃないって判定されそうだからという意識なのかな
経験上結構ハンドで取り消されるパターンだけど
※279
競技規則のVARの実施手順に下記のように記載がある
『明らかに攻撃のチャンスがあり、競技者が得点しようとしている、もしくは競技者が明らかに相手競技者のペナルティーエリアの中へ走り込む、またはエリアに向かって走っている場合に限り、反則と思われる事象に対して旗もしくは笛を遅らせることができる。』
なのでハンドかもって思っても笛吹くのを遅らせるのはOK
ちなみに、ハンドで無かったとして
一度ハンドの笛を吹いた（シュート前）あとにVARが介入して
ノーハンドとなった場合は、ゴールになるの？
それとも、吹いた時点からの再開？（ドロップボール）
誰か教えて
第14節 での行為に伴う ヴィッセル神戸の処分についてhttps://www.jleague.jp/release/%ef%bc%92%ef%bc%90%ef%bc%92%ef%bc%92%e6%98%8e%e6%b2%bb%e5%ae%89%e7%94%b0%e7%94%9f%e5%91%bd%ef%bd%8a%ef%bc%91%e3%83%aa%e3%83%bc%e3%82%b0%e3%80%80%e7%ac%ac14%e7%af%80%e3%80%80%e3%81%a7%e3%81%ae%e8%a1%8c/
※281
なるほど、ありがとう