富山県サッカー協会がサッカースタジアムの建設に向けた特別委員会を設置 5～10年後の完成を目指す
同日富山市内で記者会見が開かれ、サッカースタジアム建設に向けた特別委員会の設置と、5～10年後の建設を目指す方針が明かされました。
[富山新聞]カターレ本拠地、新スタジアム建設へ
https://www.hokkoku.co.jp/articles/-/1195712
根塚会長は「次に日本でワールドカップが開催される時に日本代表戦が行われるスタジアムを造りたい。県民の皆さんと一緒に大きな夢を実現させたい」と意気込みを示した。
特別委の設置は２８日の理事会で承認された。委員長に富山市議の豊岡達郎氏（県サッカー協会理事）、副委員長に遠藤忠洋氏（同副会長）が就任。このほか経済人や有識者ら８人が委員となる。１０月中旬～下旬に初会合を開催する予定。
メディア掲載情報📰
— カターレ富山 (@katallertoyama) September 29, 2023
本日の #北日本新聞 に富山県初のサッカー専用スタジアム建設計画発表を #左伴社長 のコメントつきで掲載！
5～10年後に複合施設を伴ったスタジアム実現へ
今後の情報に期待したいと思います。#カターレ富山 pic.twitter.com/P6hqF1iKLl
カターレ富山は富山県総合運動公園陸上競技場がJ1基準を満たしているものの、スタジアムの屋根面積が1/3未満のため、条件付でのJ1ライセンス取得となっています。
また、築30年なので老朽化が否めない状態でもあり、富山経済同友会は2015年から「まちなかスタジアム構想」として、新スタジアム建設を検討してきました。
※情報提供ありがとうございました。
富山テレビでカターレのニュース見てたら富山でサッカー専用スタジアム建設推進委員会設立のニュース。
ついにというかようやく一歩進んだか、という感じ。
でも富山はここからがまた遅い。
どうか頼む
— ワシヤのダイ (dai_nabe) 2023, 9月 29カターレのニュースのあと
やっと専用スタジアム構想
５年から１０年で、との事
県や富山市も巻き込んで
実現するといいなぁ
— サソリん (sasori_Nn) 2023, 9月 29金沢スタジアム完成の機運と危機感が
良い方向に進みはじめましたね
#富山県サッカースタジアム #サッカー専用スタジアム #専スタ #富山県 #富山市 #岩瀬スポーツ公園 #稲荷公園 #カターレ富山 #カターレ富山サポーターズプロジェクト #カターレ富山 #富山一丸 #ほくりくアイドル部 #ツエーゲン金沢… さらに表示
— 富山魂
KO-SAN (toyama_damashii) 2023, 9月 29おお！！
富山市内だといいな
サッカー専用スタジアム整備へ特別委設置 富山県サッカー協会 候補地・費用は未定（北日本放送） – Yahoo!ニュース
https://t.co/Y6fXcUhKlj
— koguma (tsuyottter) 2023, 9月 29急だけど、これは嬉しい！
でもあと5〜10年は長いなぁ。
おそらくスタジアムの屋根の改善策の提出が11月末だったから、また構想に入れたんかな？
富山県中から来やすいところ、公共交通機関からもすぐのところに出来てほしい。
秋春制の話もあるし屋根付きでお願いします。
#カターレ富山
#kataller
— としやん (5724Toshi) 2023, 9月 29サッカー専用スタジアム整備へ特別委設置 富山県サッカー協会 候補地・費用は未定(北日本放送)
https://news.yahoo.co.jp/articles/2abcfd9ca1e2c38d1a410a75ec22804d3a973a7f…
「試合がない日にも多くの人を呼び込める「多機能複合型」のスタジアム」
さんざん言われてはいるがそれを成功させた所あるように思えないんだが、目指すモデルはあるんだろうか
— めしたろう (suta_meshi_taro) 2023, 9月 29カターレ新スタ、シンプルに岩瀬スポーツ公園に作ったらええんちゃうか？
んでライトレールの駅を元北警察署の用地の西側削って新しく作って、さ
#カターレ
— 松下幸 (Cruise_kou) 2023, 9月 29専スタはその土地のサッカーを強くする。
富山県民の関心を高めるためにも是非とも実現してください。
近隣ではやっぱり長野さんのスタジアムがお手本ですかね。
— Mr.ジアム (mister_dium) 2023, 9月 29富山県でも、スタジアム建設の話題。
これまでと違い、県のサッカー協会が動いているから、実現性は高いのかな？
#カターレ富山
サッカースタジアム建設実現へキックオフ 富山県サッカー協会(チューリップテレビ)
#Yahooニュース
https://t.co/jhFZqxgDJf
— takamiya kanazawa (onomiiwauomi) 2023, 9月 30富山県は、北陸で最初にJクラブを誕生させましたが、現在、北信越でサッカー専用スタジアムがないのは富山県だけ
富山県内に“サッカースタジアム”建設を…県サッカー協会が特別委員会を設置 5-10年での建設目指す(富山テレビ)
https://t.co/90riSKc4ID
— Cerveza bibere (YKShake0) 2023, 9月 30カターレのサッカー専用スタジアムうまくいって欲しいなあ
市総合からの移動が楽な場所とかに
— ティターン
(titan553) 2023, 9月 30メディア掲載情報
本日の #北日本新聞 に富山県初のサッカー専用スタジアム建設計画発表を #左伴社長 のコメントつきで掲載！
5～10年後に複合施設を伴ったスタジアム実現へ
今後の情報に期待したいと思います。
#カターレ富山
— カターレ富山 (katallertoyama) 2023, 9月 30このニュースはたぶん富山の左伴社長にとって、念願のスタジアム建設の実現に大きな一歩になるのではないかな。
左伴社長はスタジアム建設と秋春制を絡めてプレゼンしてたので、これを機に秋春制反対でお願いします。
カターレ本拠地、新スタジアム建設へ（北國新聞社）
https://t.co/knWLF2BUvG
— 白鳥城の騒霊＠秋春制全力反対宣言！ (sorei_swan) 2023, 9月 30【県内】 「サッカー専用スタジアム整備」特別委員会設置 県サッカー協会、カターレ富山、経済界で構成 まだ候補地・費用は未定 北陸で初めてＪクラブ誕生も北信越で唯一サッカースタジアムが無い
｜KNB WEB｜北日本放送｜ラジオ・テレビ局発！富山の最新情報サイト https://knb.ne.jp/news/4639/
— 富山 圏域情報（情報提供随時受付） (TOYAMA_info) 2023, 9月 30カターレ富山の新スタジアム建設
楽しみですね
ただワールドカップ開催規模が必要かどうか収容人数と場所の選定は非常に大事かと
スタジアムが建ったら50年程度は使うと思われるので
— kyon (kyon19975) 2023, 9月 30富山県内のサッカースタジアム建設構想。迷走に迷走を重ねたアリーナ構想と異なり業界団体、経済界、県などの後ろ盾がありそうな分、実現の可能性が高い気はするんですよね。最大の注目点はやはり立地でしょうか。
— ゴンザ (Gonza2nd) 2023, 10月 1
ホームタウンの特性に合わせればええ
富山はスポンサーも行政も協会も一枚岩なイメージあるし、順調に進むんじゃない？
全席を屋根で覆う専スタであるのは前提としてくれ、富山さんがライセンスを取得し続けるためにも。
金沢も専スタ作るし良い流れ
あとは都市部で建設計画進めばな
関西は良いのに東京神奈川は専スタ計画全然進まない
代表戦が行えるスタジアムは過剰スペックで必要ないだろ
2万くらいの規模の作った方がいい
※5
それくらいがいいよね
代表戦やれるスタジアムだけどリーグ戦で２Ｆ席ガラガラみたいなチーム結構あるし
そちらも等々力緑地再編成がスムーズに進むといいですな
野球場掘ってみたらみたいなことがもうないこと願ってるわ・・・
※5
北九州のミクスタみたいなのが全国に出来れば良いなぁと思ってる
北九州も、それで手狭になるなら拡張出来る（海にスタンドが作れる）ようになってるし
富山で代表選は行われないと思うぞ
ホントにやれるのかねぇ・・・。
一部の議員が県総で十分とか言わないといいけど。
個人的には、県総のパルテノン神殿のような作りは好きなんだけどね。
※8
こけら落としとかならやるかもしれんぞ。
個人的には5,000〜8,000人程度で良いと思うが
最低でも６割以上は常に埋まるくらいが良い
欧州のトップリーグでも数千人規模の小スタジアムはあるし、専用スタジアムなら5,000人規模でもＪ１に昇格できるよう改正してほしい
せめてJ2に定着してからのほうがいいのでは。。
あの素晴らしいミクスタでさえ大多数の北九州民から失敗厄介箱物扱いされてるし
代表戦規模のスタジアムなんて、富山がJ1上がっても埋めるの無理だろ
「W杯が開けるような」ってのは夢を語るだけはタダって感じで、富山は堅実な県民性だから現実的で程よく良い感じのところに収まると思われる
ワールドカップ基準だと4万以上か
ビッグスワンが4万強だったな
やっぱ意識してるのかな
>>サッカースタジアムの建設に向け特別委員会を設置
>>委員長に富山市議の豊岡達郎氏（県サッカー協会理事）、副委員長に遠藤忠洋氏（同副会長）
>>品川祐一郎（トヨタモビリティ富山社長）酒井洋（建工ホールディングス社長）宮下毅（インテック専務執行役員）
>>神野賢治（富大教育学部准教授）齋藤徳宏（カターレ富山社長室長）山本和成（県サッカー協会常務理事）横井憲治（同専務理事）
現在決まっている委員は以上の通り、まだ増える可能性があるという事でしょうね。
財界のお三方の会社はカターレのスポンサー企業の方ですね。
更に追加があるとすれば富山政界からの委員でしょうか。
※5
世代別代表や女子のフル代表をできるくらいがちょうどいいよな
岡山は集客力があるからもっと大きくてもとおもうけど富山は客少ないし
※15
意識してるのは金沢一択だよ。
記事見ても、石川に専スタ出来る！長野にも2つあって、富山だけ北信越で唯一専スタ未整備！！
もう越後なんか空気さ。
※11 5大のトップリーグだとクレルモンの10800が最小。それに通常時ならともかく、リーグ後半の優勝もしくは残留かかった時のアウェイ客考えたら1万は必要だと思う。
※11
それくらいがちょうど良いと思う。
ちなみにJリーグ・データ・サイトによれば、今季J2の平均入場者数は6,655人、今季富山の平均入場者数が3,274人。
まさしくおっしゃる規模が最適。
代表選出来るレベルの競技場がそこまで必要かという思い。国立や埼スタ筆頭に4万規模は十分あるし、富山筆頭にこれからスタジアム建てる計画がある地方にそれほどのレベルのスタジアムがいるかと言われれば・・・。
個人的には客数の多さより1万規模でもいいからクラブに釣り合った収容率のほうが重要と思う。例えばサンガスタで２万入ったら満員で盛り上がりも最高だけど、埼スタで2万だと「全然客いないじゃん」「でも２万いるよ」「あんなスカスカなのに？」って感じでショボイと思われかねんし。
日産やエコパみたいにコンサートもできるスタジアム作ればいいと思うけど難しいのかな
※12
ラグビーもやってるミクスタが失敗厄介箱なの……
※21
そうだよね、15,000～20,000人規模なら10,000人入れば結構入ったなって感じになる。
金沢のゴーゴーカレースタジアムに続いて専スタか、北陸はいいなあ。
まずは地元のクラブをベースに考えてほしい
W杯予選は縁起を担いで埼スタって変な認識が定着してるし
そもそも本戦チーム数が増えて注目度もどうなるかの状況
主軸の海外組はドイツ拠点になってどれだけ日本に帰ってくるか
ネガ要素にもしっかり回答だして納得できるサイズのスタジアムになってほしいな
地元紙が、新聞記事をスクショして載せるのは著作権法違反になるからしないでって注意喚起してたけど、北日本新聞はあれ許可してるのかな。
ほぼ全クラブのホームスタジアムにお邪魔したけど、
富山は福島と並んで難アクセス（主要駅から10km以上）だったのでほど良い所に作ってもらえるといいな
代表戦も云々は自治体との駆け引きの一環だと思うが
※11
J1昇格の条件を議論する以前に、J2の時点で10000人収容が現時点での条件なんだよなあ…J2の平均来場者数は約6000なのにね
※5
代表戦云々は、国体の開会式の為に立派な陸上競技場建てたくなる気持ちに近いと思う
平均6000人は全試合6000人前後入ってるわけではないでしょ
3000人や2000人の試合もあって10000人前後入る試合もあっての平均6000人なわけで
※29
そうだね、47000入った清水千葉や38000入った町田東京Vもあっての平均6000だね
で、何が言いたかったの？
今までの歴史
2015 まちなかスタジアム構想→音沙汰なし
2018 アリーナ構想→武道館建設に（100億円）
2020 稲荷公園にアリーナ構想→音沙汰なし
武道協議会みたいに11万人の署名を集められるか？
今季J2のここまでの平均動員数
清水 13,942
仙台 11,068
磐田 10,171
大分 9,149
岡山 8,388
山形 8,105
千葉 7,566
甲府 7,356
東京V 7,352
長崎 7,228
町田 7,182
大宮 6,188
熊本 5,854
徳島 5,772
栃木 5,350
金沢 4,424
山口 4,158
群馬 3,895
水戸 3,394
いわき 3,254
藤枝 3,107
秋田 3,075
※5
それくらいがいいね
2000年からコロナ禍前までのＪ１の平均入場者数が約17000人だから、２万人スタなら頑張ればＪ１の平均入場者数アップに貢献できる
……ウチも頑張らないとな～
ますのすしスタジアム、爆誕
※34
ケロリンスタジアムじゃないかなあ…。
県議会は県総のある富山市新保地区をスポーツのエリアにしたがっているフシがあるからなあ
県武道館の建設地も駅近から最近になって富山県総合運動公園の敷地内に変更決定になったし、専スタも総合運動公園内にってならなきゃいいんだが
我に続け～
富山の人間にとって
「交通の便が良い」=スタジアムから然程歩かずに済む駐車場がある
だからな
駅周辺なんかに作ったら益々客足遠のくよ
北陸は雨多いから屋根完備＆1万5000人くらいがいいかな
同じ北信越の福井も丸岡かあわら市あたりでって計画があるってニュースで昔見た記憶があるけど音沙汰なしだし
富山もJ2復帰して常連になってくれれば県民も建設に納得してくれると思う
※30
※29だけじゃなく※11、※20、※27も読もう
3回優勝しろと言われないだけマシ
富山新聞「北信越で専用スタジアムがないのは富山だけ」
新潟 「うちもありませんが」
まあそれはともかく、何かと目の敵にしてる金沢がスタジアムを建てた（既存施設の建て替えだけど）から
本腰入れ始めたんだろうね。J2規格で建てておいて後から5,000席増設できるようにします、の北九州や
金沢スタイルが無難でなかろうか。
場所は諸々利便性考えたら運動公園より岩瀬か五福の改修でいいような気もするけど、県民的にはどうなん？
しかし新幹線の敦賀延伸で京阪や名古屋からますます金沢・富山には行きにくくなるなぁ。
地方で代表戦やれるサイズってウチみたいなことだけど
どれだけ頑張って集客してもなんか空いてる感じになってしまうぞ
興味なかったらガラガラで人気無いように見えてしまう
左伴社長がいるうちに着工までいきたいね
自分も規模はフクアリやユアスタ級で充分だと思うがまずはアクセス重視で
街の中心地は難しいとしても、愛媛とか熊本とかみると5千人超えたらバスもマイカーもパンクするようだとリピーターになりにくいからね
※43
代表戦うんぬんについては、
カターレだけを建築理由にするとカターレが反対派の槍玉に挙げられてしまうから、
ってのも大きいのでは無いかな。
金沢みたいに拡張性のある1万規模のスタジアムでもいいのかな。
あとはもうちょいコストを抑えて作って・管理できる方法があればね。
サッカーのいう複合型って結局ピッチは使わせないからなあ
金出す側からしたら「じゃあピッチ以外の施設だけ作れば良くね？」ってなる
人工芝条件緩和して試合のない日もピッチ稼働させないとメリットあんまないしペイしないでしょ
スタグルに鱒寿司あるん？
※25
流石に公式アカウントが無許可で転載してるなんてことはないと信じたい
※42
細かいけど富山新聞と北日本新聞は別の新聞なので……
5年ごとぐらいにこういうプロジェクト発足してるような気がするんだけど。
それで毎回それっきりで自然消滅だからこれも期待してない
経済界が出てくるってことは民間資金での建設に期待していいのかな。税金投入は勘弁、北九州の二の舞になりかねない。
※4
土地が無いんだよなぁ。
新宿の例が許されるなら、上瀬谷跡地に近隣のクラブがホームとして使える5万規模の専スタ建てて欲しいよ。
※47
日産スタジアムでどういう風にコンサートとかしてると思ってるの？？
※48
今季はいっぴん屋さんが厚みのます寿司として出してますよ
代表戦やれるのもいいけどまずはクラブの持ち物になるのが理想だよね。
それと決して「多目的」にはしないように！どっかのドームみたいにしてはいけない！
※5
札幌の社長時代のノノもそんなこと言ってたな
チケットが売り切れるくらいのほうが応援に迫力出るとか
※56
どうも最早解体止む無し論が出てるみたいじゃん＞札幌ドーム
来年セリーグの数チーム(DeNA・ヤクルト・巨人？)が主催試合をするという噂はあるけど…
ライオンズが出て行って、ホークスがやって来るまでの平和台球場みたいに
中立地になればワンチャン…
…最悪サッカーモードに固定されて
コンサドーレに押し付けられる？
建設費
ミクスタで１００億 15,300人 拡張性有り
金沢の新スタで７５億 約１万人 拡張性有り
里山スタジアムで４０億 約5,300人 拡張性有り
ユニリーバスタジアム新富で１０億 5,354人 拡張性有り
ユニスタは仮設スタンドに毛が生えた程度だけど、観戦する分には良いスタだったな
※56
エスコンみたいにクラブの持ち物にするのが理想だけど、Jクラブでそれが実現できてるクラブなんて柏くらいだし厳しいよなあ。指定管理者ならともかく…。最高のフードコート付き草野球場は憧れるわ…。
※58
利いたふうな口をきくな
まちなかスタジアムって本当に街中に作るなら稲荷の公園くらいしかないぞ。
ちょい離れて岩瀬のスポーツ公園か。
ウルトラCで富山城か
＞根塚会長は「次に日本でワールドカップが開催される時に日本代表戦が行われるスタジアムを造りたい。県民の皆さんと一緒に大きな夢を実現させたい」と意気込みを示した
う～んさすがにW杯開催仕様だとキャパシティが釣り合わないからこの発言はバブル経済脳だね屋根付きコンパクトモデルが現実的だな
なんか田舎あるある隣の県に対抗して張り合っちゃう的な
何はともあれ専スタ建設の動きが出るのはいい事だね富山が動いたんだから群馬も動け無風過ぎるぞ
※4
関東だと群馬もない専スタ計画
後から拡張可能なら、取りたいライセンスギリギリで作って足りなそうなら増やすぐらいがいいよね
代表戦とか今後来るかもわからないW杯誘致を見据えて普段は絶対埋まらないスタジアム作るような時代じゃないよ
Jリーグ規約を改正して、J3なら税金に頼らず自費で建てられる5000席規模も認める様にしないと。まず税金を当てにするのがそもそま間違っている。スポンサー企業の支援で作られた宮崎のユニリーバスタジアムは理想的。ああいうので良いんだよ、J3なら。
うちだってもて余して、小さくしようといってるのに、代表規模は疑問。
第一鹿島で代表戦やると文句が沢山来る。
※35
※34
越中反魂丹スタジアム
とりあえずでかくぶち上げて落とし所を２００００くらいにするのでは？
あと専スタの話題があるのは湘南と甲府だっけ？
甲府は知事変わって色々止まったらしいけど・・・
※18
実際に新潟に専スタはないんだけど、北信越と言いつつ新潟のことは見てないのがリアル感ある
Jない福井にはサッカー専用スタジアムあるんだ、凄いな
柳沢は富山では活動しないのかな？
スタジアムの話も関連してこんな記事も出てるな
シーズン移行、不公平ない カターレ社長、月内に「秋春制」賛否
https://www.hokkoku.co.jp/articles/-/1198076
※18
新潟はビッグスワンで戦うしかなさそう…陸スタとしては悪くないし、
NPB参入のプロ野球関連にお金使わないといけない。
でも女子サッカーやバスケ等含めて全部アルビだから相乗効果にして頑張って欲しい。
小規模スタジアムでいいと思うけどな
無理に大規模なのを作っても維持費がかさむだけ
ただ周囲の土地だけは買っておけ
そして50年後とかに地域にサッカーが根付いて常に90％以上お客さんが入るようになったら増築すればいい
最初から大きいスタジアムを作るとガラガラで来ているお客さんも人気が無いなと思って来なくなる
** 削除されました **
※71
ACL相当意識してるな。やはりACLのカレンダーが変わったのには逆らえないか。
作るのに代表戦の名目が必要なら、女子の代表戦誘致を名目にして、
とりあえず女子の代表戦とJ1が出来るスタジアムを自治体に作ってもらう方向で良いんじゃないかな。
※70
多分テクノポートのことなんだろうけど、あれはトラックのない陸スタみたいなもんで、決して見易いスタジアムじゃないよ。そもそも専スタじゃなくて球技場だし
使い予定が無いものをみんな持ってるから！で作ろうとするとかアホとしか言いようがない
しかも広島ですらやめた4万人クラスのスタジアムって…
こういうときに決まって平均動員ベースでキャパどうこう言う人いるけど、
動員かけた日や松本からアウェイサポが2000人来た日もあれば悪天候で1500人しか入らない日もあっての平均の数字なんだから最大数をベースに考えないとダメだよね
※2
これ
アローズ北陸の頃から地に足つけて地元一枚岩としてやってるイメージ
全国から見れるから
いつもNGT48を目当てにYouTubeで見とるけど
3週間前くらいに新潟テレビ局のNST公式YouTubeの
潟ちゅーぶの街頭インタビューで
カターレ富山のユースの卒業生が写っていたけど
ユース卒業生であることをたいしたことないとか
恥ずかしそうに言っていたけどあれどうなんやろ、ユース卒業生からも愛されていないクラブって
代表戦は平日開催が多いけど集客見込めるのかな
昨年のE-1でカシマが散々だったけど
※40
※30だけじゃなく※27のIDを見よう
スタの規模で候補地変わったりするし、収益上げるにも立地は大事よね。
街中に作る場合、駐車場は減るからその分アクセスは良くする必要がある。
※57
岡田武史さんもどこかで言ってた。
「満席になればチケットを買うためにファンクラブに入る」
「小さいスタジアムが丁度良い」
と。
引用元が見つからなくて申し訳ない。
※48
超美味しいのがありますよ。
今のデカくて芝生席もあって立山連峰臨めるスタジアムもめちゃくちゃ好きなんだけど、30年と考えると老朽化も著しいだろうし、新しいスタジアムあっていいと思う。
※18
新潟は北陸三県とはちょっと距離感を感じる
※28
※45 も言ってるけどそうやろなあ
行政から金を出す以上カターレ以外にもメリットがある新スタにしないといけないし、代表を考えるのも分からんでない理由やね
思ったより地元政財界集まってるんや
構想を打ち出し続けるのが大事だと思う。
タイミングが合えば自治体主導でもすんなり行くこともあるし。
本当のアルプススタンドが見られますね。
照明塔はホタルイカを模したもので。
※4
いい流れやけど共倒れ感がなぁ
北陸地方でJ1の試合をできるのは何時になるんやって思う。地元しか知らない選手よりは大迫や香川、優磨とか見たいって思う人も多いやろうに
プロ野球みたいに年1ぐらいは開催してあげてもええのになって思う
※75
そらそうやろうね
同じ春秋制のノルウェーと比較されるけど
行けてELECLのGL突破程度で離脱するノルウェーと
ACL優勝まで残っていく日本
やと立場が違いすぎるもんな
※4
田舎もんだから知らんけど東京ドームのあとって建てれんの？
※65
今でもJ3止まりならそれでいいんだよ。宮崎以外でも今治と鈴鹿がその方向だったし。
さらにその上を目指すとなった時にどうするかメドさえついてれば。
(今治は隣接地に里山スタを作ったし鈴鹿はラグビーの三重ホンダヒートと共同で三重交通スポーツの杜鈴鹿のメインをJ1/リーグワン基準に改修するように働きかけてた)
今のところ宮崎は上を目指す方針が出てないからなんとも言えないが、県や宮崎市の協力を仰いで生目やサンマリンの既設陸上競技場を使うのか?
※90
地元チームでなくていいならガンバが毎年金沢でやってたり
※92
東京ドームは民間の持ち物なのでどこか奇特な会社が買収すれば可能性ありますが
普通に考えて稼働率が低い専スタを超一等地に建てようなんて考える民間企業はない
富山城内とかには作れないのかな。狭い？
※92
狭くね？野球場って両翼100mないんだろ？それに105mのピッチ&ゴル裏付けたら、入るかなあ
※96
面積的にはいけるが。。。
あれは戦後につくられたコンクリートのなんちゃって天守だが石垣とかはあるしさすがに景観だのなんだのでNGだろうね。
実現できたらまさにまちなかスタジアムになるが。
※97
大昔東京ドームでサッカーしてた記憶はあるなあ
※97
アメフトいけるんだしサッカーもいけるでしょ。
関東は土地が無いのに加えて、「都市部だから」と巨大キャパを作ろうとするからますます候補地が少なくなっていると思う
例えば、23区でも端っこの方で1.5-3万の専スタを作れば、使いたいクラブは沢山出てくると思う
お台場が空き地・平面駐車場だらけなんで、そういう場所を活用できないものなのか
※97
それはホームベース上からスタンドまで。
カラクリは単純な距離やと両翼は100mでセンター122mはあるよ。その上で、ファールゾーンと観客席含めたらだいぶデカいよ。
味スタよりデカかったはず
※97 ※99 ※100
東京ドームは実は広いよ。
カラクリって言われる理由は右中間左中間が直線状やから狭いって言われるんよ。対照的に甲子園はそこが広い。
やから右中間左中間の丸みを帯びた部分が不要なら余裕を持って確保できるよ
※95
それがその民間ってのは読売と三井不動産
三井グループと伝統的に仲がいいのがトヨタ自動車
トヨタ自動車の東京のビルに引っ越したのがJFA
水道橋は100％無理ｗｗ
お台場や豊洲方面のほうがまだ可能性ある
※87
物理的な距離感がそのまま反映されてる説
現時点であげられる候補地はどこなんだろう
※106 新潟-上越妙高 特急2時間
上越妙高-富山 新幹線40分
上越妙高-金沢 新幹線1時間
水戸-仙台位?ちょっと遠いな。
巨人が築地に移転するにしても、東京ドームの後釜は100％イベント会場でしょ
ドル箱に代わって専スタ建てたら株主から怒られるよ
だからこそ新国立は数少ないチャンスだった…
※104
三井とトヨタが仲良くても、トヨタが水道橋に新スタ建てるわけではないし。
23区内にスタジアムが欲しいmixiやCAが三井を説得せんとな。
※109
まあそうだろうね。金の問題があるから利益率がどう考えても低いサッカー専用スタとか権利持ってる人たちが認めるとはさすがにちょっと思えない
※101
呼んだ？
※100
実際に95年くらいまでのJリーグ黎明期にサンパウロFCやPSG呼んだPSMを東京ドームで開催している。
天然芝をブロック状にしたものを敷き詰めて試合を行ったが客席の向きやゴール裏がバックネットと外野席になることによる応援のやりにくさ、何よりその移動式天然芝の搬出入時が匂いが酷く常に換気が必要な東京ドームでは技術上不可能と判断され、その後の札幌ドームでは芝を普段は外に出しっぱなしにして、必要な時だけ客席を回転させた上で搬入するホバリングステージになった。
ハムがいなくなったからって常に芝が中にあるわけではないことは誤解されていそうなので。
※65
J3ライセンスなら既に5,000席あれば付与されるよ
あとこういっちゃあれだけれど、全国各地に立派な野球場があるように球技用のスタジアムもあるべきなんだよね
球技場は陸上競技場と纏められてるけれど、分けて存在するべきだと思ってる
それこそ15,000クラスのね
** 削除されました **
※72
バスケも野球も資本関係無いっす
※108
上越だと最早、北陸ってより長野県だな
※109
新国立が陸上トラック残して専スタ化の計画がなくなった結果
じゃあ代々木公園の専スタ計画が進むのかなと思っていた時期が私にもありました
まさかオリンピック開催スタジアムはサブトラックなくても1種扱いにするって規約変えて新国立で世界陸上を誘致して
織田フィールドをサブフィールドとして使うから専スタ計画も消えることになるとはなぁ
※109
※111
https://news.yahoo.co.jp/articles/28ef7e98a13d9b94c167b147158cb70acea50b98
＞SPC（三井不動産を主体とする特別目的会）の主体が三井不動産、そして読売新聞が参加
＞そんななか、2021年には、東京ドームを所有する株式会社東京ドームが三井不動産の子会社となり、読売新聞も同社の株式を取得
築地跡が巨人の本拠地になるのは既定路線だとして
①築地に野球メインのスタジアムを作るのか（他スポーツも複合的な興行が打てるスタジアムにするのか）
②東京ドームの跡地をどう再開発するのか
ここだと思う
築地が読売
※114
一昔前とは違って陸連の横やりはあまり入らない流れになってるらしい
陸連側もすみ分けの重要性を認識してるからとの事
新国立はつくづく残念だが・・・
※118
だったらせめて織田フィールドと秩父宮の位置を交換しろと思うな
で秩父宮を天然芝、サッカー可能で代々木に
逆ジンクスもあるかもね↑来年から宜しく！J3で…
※93
とはいっても、J1を一切目指さない、スタジアム基準で成績良くても無理ってのは大多数のクラブは抵抗あるはず。新設かつサッカー専用スタに限って特例で1万人でもJ1ライセンス認めるとかできないのかね。J3のクラブに1万5千人なんて明らかに過大だけど、ライセンスの縛りがある以上クラブが1万5千人に拘るのも仕方ない。
※108
上越妙高に行っても「新潟県に入った」くらいの意味しかないですよ。
新潟市までは富山からだと車で高速使って3時間（渋滞はほぼなく走りっぱなし）です。
東名で言えば、用賀から浜松くらい。
※16
新Bリーグ制度に対応するためにクラブだけが躍起になってて残念ながらなかなか周りを巻き込めず二転三転しまくってるバスケアリーナとは打って変わって盤石そうな面々だ…やっぱり左伴さんやり手だな
※123
ピラミッド構造を志向してるんだから、「上には狭く、下には広く」はむしろあるべき姿なんじゃ無いのか?
これを認めない時点で悪しき平等主義なんだと思うわ
J3でJ1に定着するには色々足りないクラブが15000人に拘ろうとする環境はおかしいと思う
※2
一枚岩なイメージあんまなくてykkと北電、行政間でずっとゴタゴタしてると思ってた
※124 だから上越妙高-長岡間を改軌か3線化して金沢-新潟を直通させる構想があるらしいが、できるのかな？
※115
釣り針でかすぎ
もしマジで言ってるなら場違いもいいとこ
※123
J2ライセンスの1万人縛りさえ緩和すれば概ね解決すると私は思う
現行の特例(理想のスタ整備すると言えば5年間猶予)を、J1昇格ではなくJ2昇格で行使せざるを得ない例が多いのが問題なのではないかと
小さくてもJ1上げろと言う声が時折あるが、それならばまず小さくてもJ2上げろって話
単管組みの仮設個席OK15000にして欲しいな
先日、北九州で行われた女子代表の親善試合はいい雰囲気だった。1万人ちょっとだったか。
※123
クリアソン新宿のふざけた特例なんかを認めるなら、ライセンスを改正しろとは思うよね。
上と繋がっているから って理由で見に来るお客さんもいるからな
箱の大きさで最初から上との繋がりを断ってしまうのは悪手な気もする
今治みたいに土地だけ確保して後から拡張していけるタイプのスタジアムが理想なのかね
メイン＋両ゴール裏で1万くらい確保してバックは作らず J2で集客増えて昇格が見えてきたらバックを作るみたいな
※132
アンダーの代表戦とか地方のコンパクトな雰囲気好きですね。
専スタでアクセス便利などの条件があれば、サイズに関するライセンスは緩和していいと思う。
※131
北九州が本城陸上競技場の時にやろうとして
却下された。
仮設席認めたらスタジアム新設や大規模改修が
進まない。
※134
上と繋がってるべき！と言い出すなら
下にも繋がってることにも言及しないと
「後から拡張していけるタイプのスタジアムが理想」とおっしゃる通り
全てのスタジアムは数年、10年先の改修を見据えてるわけだし
屋根の劣化や芝の育ち具合など想定外のことに対応するものなので
結局今できること、身の丈こそが理想だと思います
J1に上がりたいならそのサイズじゃダメと言われても
この30年で残留争いに縁の無かったJ1クラブがいくつあるんだと。
J1定着を基とした箱を全国各地に作らせるのは、中東のバブリー思考に近くて非現実的。
J1の15000にはやたら意見する割に、J2の10000にはダンマリなコメ欄はここですか？
※139
論点は箱のでかさ、ライセンスの見直しだよね
具体的なたとえをJ2にしないと、ダンマリ〜と言っちゃうタイプですか？
※140
身の丈がどうとか現実的にどうとか、J3クラブがJ2飛び越えてJ1の話する事こそ身の丈に合わない非現実的な話だろ？
で、何故そうなるかといえばJ2の箱のデカさ、ライセンスが見合ってないからじゃないの？という話、理解できる？
※141
身の丈や現実的って
つまり地方地域それぞれの住人数とか、日本全体が抱えている少子化(急速に進む人口減)のことだよね？
それを踏まえた上で、ライセンスの緩和について多くのコメントがされてると思ったけど…
今季からJFL⇔J3との入れ替え戦が導入されるし、J2で例えたいなら好きにしたらいいんじゃないかな
※128
新潟も金沢も東京に行く方が速いから別にいいわ、でしょ
本題の富山のスタジアムは普通に楽しみ
詳しくないけど、PAワークスやゆるゆりの聖地巡りしたい
※12
て思うじゃん？
実際は成績関係なく早ければ早いほど良い
好成績を機にスタジアム計画を始めたところで実際に完成するのは3年以上先だから好成績チームも世代交代して弱体化してるよ。
よく「新スタジアムの呪い」とか言ってガンバやギラヴァンツあたりが馬鹿にされたりしたけど因果が逆だと思う。
新スタジアムのせいで成績悪化したのではなく、
好成績シーズンから新スタジアムが完成するまでのギャップ・タイムラグの間に有力選手が移籍したり世代交代失敗したりして戦力が弱まってその後でスタジアムが完成したということ。
※144
まぁ結局の所、日本全体としてそんなイケイケの時代でも無いと言う話に尽きると思う
仮にJFLにJ1規模スタジアムが林立するみたいな状況が生まれて、「日本にもサッカー文化が根付いて来た」なんて事を言うのはサッカーファンだけだと思うしな
※47は何を言ってるんですか？
万単位の屋外座席だけ造って何をする気？？
※142
いきなりJ3JFL入れ替え戦の話出てきて草、そら話噛み合いませんわ
ダンマリと言われたくないからとにかくレスした感ｗ
※144
※12みたいに定着してから〜 もっと強くなってから〜と口出すのはイチャモンでしょ
スタジアム建設計画というのは10年単位の長期戦で
トントン拍子と言われてる長崎の新スタでさえ、開業まで6年半ほど時間がかかっている
6年〜10年規模で好成績を出し続けてるクラブがこの世に存在するか？
※12はサッカー界を知らない者の戯言でしかない
※145
>>日本全体としてそんなイケイケの時代でも無いと言う話に尽きると思う
まあイケイケと言われてるメジャーリーグサッカーも堅実路線でコンパクトサイズの箱にしてるからね
日本がイケイケじゃなくなったという価値観がそもそも古いのかも
身の丈にあったスタジアムって大事よ
豊スタも2万人未満だと凄えガランとして寂しい雰囲気になる
3万人以上入ると一気に盛り上がり雰囲気良くなる
最近だといわきFCとか4000人くらいだけど小さい専スタに一杯入ってるとめっちゃ雰囲気良いもん
特に新規ファン獲得にはスタジアムの雰囲気が一番重要だと思う
※147
話が通じないってw
身の丈の部分はスルーですか？？
都合のいいダンマリですね
※149
MLSは昇降格無しのアメスポ式運営だから例に出すのも違うと思うけどな
Jリーグの制度なら落ちる所まで落ちるリスクを抱えているわけだから
※148
それ言い出したら、逆に成績が上昇基調の時にスタ作っても完成する頃には低迷してるかもしれないから、スタ作れませんって言われるよ。北九州がまさにそれ、想定外のJ3降格で無用の長物になってる。行政におねだりして税金投入してもらうんだから、将来の昇格を見越してなんてのは無理がある。
※151
そら(いきなり入替戦の話を出す人だから、前段の身の丈や現実的についても)話噛み合いませんわ
これでスルーでもダンマリでも無いことは理解できる？まさかこの程度の補足させられるとは思わなかったがｗ
※150
フルでおおよそ21,600人入る亀岡で15,000人強入ったら「おー、入ったなぁ」って思うけど、実際は
南上段ホーム席や一般販売がないVIP席はほぼ人いないし、ビジターと南下層指定の間に１ブロック分
緩衝帯があるし、他の席も空席がちょいちょいあったりして、むしろ「これで15,000人入ってるの？」と
びっくりすることも多々。
逆にこないだ行った鳥栖（収容24,000人ほど）なんか見た目結構入ってて半分くらい行ってるんちゃう？と
思ったら入場者が俺含めて8,500人ほどで「少なっ？！」って思った（相手が京都というのもあっただろうけど）。
ただ、鳥栖の場合は九州各クラブと同カテゴリになった場合はガッツリ集客が見込めるから、いまくらいでちょうど
いいのでは？（鳥栖はむしろ雨漏り何とかしろと言いたい）
翻って富山の場合も、金沢はじめ北信越にクラブあるんだから、2万から2,5万くらいで建てたらそれなりには
入るんじゃない？新スタジアム建ててJで「地獄の北信越」の再来と行こうや。
※150
MLSは収容率を気にしてるみたいですね。
空席が目立つとネットニュースやSNSで映えないし、スタジアム全体の一体感が生まれにくいと。
新規の客も企業さんも勝ち負けを見にくるのではなく盛り上がりを体験しにくるもの。
非日常の一体感、映えを大事に。
※154
※142はJ2、J3よりもさらに下のカテゴリーがあるという意味で「JFLとの入れ替え戦導入」の話を出しただけだと思う
あなた自身が※139で、J1だけじゃなくその下のカテを掘り下げようとした流れと同じ
※152
読解力なくてごめん
※144のコメントに繋げてイケイケの時代じゃなくなったと※145で書き込んでいらっしゃいますが
イケイケじゃないってどういう意味ですか？
昇降格のリスク抱えていようがなかろうがメジャーリーグサッカーから学ぶものも多いと思うけど
社長のインタビューにあったシーズン移行がなった場合のスタジアム確保の問題にも絡んでくるんやろね。
正直その観点はなかったから勉強になった。
※158
リスクを考えずに自治体のインフラ投資なんておいそれと出来る時代じゃ無いし、昇降格抱えている以上インフラ投資に関してMLSとは異なる性質のリスクを抱えていると言う話
イケイケの時代と言うのは各地でリスクを考えず大規模公共事業を行ってた時代を言ってる
※12
先に箱を用意した成功例としてうちとか幾つかあるのに無視されるのは何故だろう？
※153
「完成する頃には低迷してるかもしれない」
「想定外のJ3降格で」
完成する頃ってなに？？
柿落としの年を指してるのか、数年後なのか…
昇・降格システムありきの世界にいるのに、想定していないサッカー関係者や政財界の方なんて存在するんですかね？
計画立てるのに10年、スタジアムの寿命が30年とされるなかで
無用の長物だと、今この瞬間に断言されてもキリトリとしか
※160
リスク回避やリスクに対応する能力が問われる時代ですしね
スタジアム建設や維持管理のノウハウがアップデートされて、計画の進め方が昔より賢くなったと思います
アメスポでも他のエンタメでも、運営のヒントになりそうなものはなんでも積極的に吸収するリーグであってほしい
※161
そりゃネガキャンしたいからでしょ
新スタ関連記事で毎度のように、ミクスタをフィーチャーしなきゃ気がすまないのは
いいなあ…
※164
そうやって政治的なレッテル張りするからおかしな方向に議論が進むんだろ？
スタジアム関連の話題になると、普段このブログにいない種類の人が湧いてくるね。
言葉遣いに品が無いから浮いてて目立つ。
サッカーのスタジアム建設を何としても妨害したい団体の方なのかな。
※166
レッテルだのおかしな方向だの
まずレッテル貼りした張本人の※12におっしゃってくださいね
※12についた反論レスにもまともに答えてないし、議論どころじゃないでしょ
※42
北九州のミクスタはJ1基準の15000席だぞ
いずれ拡張して20000席まで増やせる設計だ
※168
北九州の件に関して何か言いたい人は色々いるだろうに、「ネガキャン」とレッテルを張ったのは事実だろ?
そしてある一派とある一派を政治的に分断させようとした。そういう話だと言う根拠は何も無いのにな
地方都市が盛り上がるのはよいこと。雪に負けないスタを作ってほしい。サッカー見て寿司食って美味い酒呑んでって最高じゃない富山。
※5
実際、4万人のキャパにゴール裏の一部区画以外スカスカです、ってなったら、
応援もスカスカになるし、普通の人が見てこれ人気ないしつまんないんだろうなってなるでしょ
どうしてもと言うなら席の増設できるようにするくらいじゃない
何だこの米欄（ドン引き
※170
あなたにとって※12のコメントはレッテル貼りですか？
「ネガキャン」とレッテル貼りするな！と主張するならば
まず「失敗厄介物扱い」の※12について明確にしてください
※12
結果論から語る前半はギリ分かるが、後半の嘘はよくない。
元々本城では色々無理があったのと、陸上競技場と球技場を分けたかったのを知らないふりはフェアでない。本当に知らないなら勉強不足。
※174
＞新スタ関連記事で毎度のように、ミクスタをフィーチャーしなきゃ気がすまないのは
これは一般論に触れてるんじゃ無いのか?12に執着してるけど
※176
一般論？？
新スタ関連記事において、ミクスタがーと持ち出すことが一般論？
※156
日本も収容率をもっと重視すべきだな
初めて来るファンが盛り上がっていると感じたらリピーターになる可能性が高まる
小規模の専用スタジアムが全国各地にできるとサッカー先進国に近づくだろう
１２は一部の人の意見をあたかも大衆の意見のごとく拡大させているだけの拡声器のソレ
ワイドショー的手法
今のライセンス制度の問題点は、J3クラブが今のスタジアムのままでは(特例でないと)J2昇格できない事、そして1万人建ててJ2ライセンス取るくらいなら1.5万人のJ1規格で建てようとして身の丈に合わなくなる事
だからシンプルに考えて、まずは今のスタジアムのままJ2昇格させればいいじゃんと主張するのだが、「いいやJ1も変えるんだ！」という感じであまり受け入れられなくて悲しい
まあ2万人ぐらいでにぎわうぐらいのイメージがいちばん幸せよ
デカい箱でスッカスカは悲しい
※71
「世界で勝ち上がるためにも、ACL の秋春制に合わせた方がいい」
サウジアラビアを筆頭に中東勢がものすごい補強してるのに制度を変えたぐらいで対抗できるのかなあ…
富山県内に公営(税金)の野球場20個以上ある様だけどなんでサッカー場になると税金うんぬんの人がわいてくるのか不思議
今ある複合施設は老朽化して改修されるわけだから、リーグあるんだし現状の動員はどうあれ県に一つはある程度の規模の専用競技場はおかしくないと思う
使うチームのあてが無いのに競技場作るんなら大問題だと思うけど
>>183
毎回のことだけど野球場は県民が使うアマチュア用施設だからです
ほぼプロが独占的に使うことになる専スタは限られた受益団体に税金を使うことになるので厳しくなるのは当たり前
県民に開放される人工芝のサッカー場ならもっと賛成されると思いますよ
※184
あなたの理論だと
Jリーグの公式戦を見にいくお客さんも”県民”ですよね
1試合何千人と利用するサッカースタジアムのことを独占的とおっしゃるなら野球場は？
※4
東京ドームですら都内に建て替えられる土地が築地市場跡地くらいしか残ってないんだから、周辺スタジアムが建て替えするの難しそうだよな
それこそ地下に作るか天空に作るかくらいしないと本当に土地がない
※18
はたから見たら仲良し4人グループなんだけど、内部では自分を除いた3人でも旅行してたりしそうな関係だよな。
学校では中良さそうな感じだけど、一歩外出たらそこまで関わり内的な。
※187
人数の関係で同じ班になってるだけで明らかに孤立してると思う
※177
12の主張支持を前提にレッテル張ってるようだけど、非難の対象は特定の12から外れて一般論に触れてるように見えると言う話
一般論に触れてるのは君ね
新設スタジアムの議論で北九州のケースに触れる事が何故ネガキャンを目論む一派に政治化される事に繋がるのか全く分からん
※6
ありがとう。
ただ野球場はもう完成しているし、残る工事は今あるサブトラックに観客席つけて2種競技場に→ピッチをトラック分移動→バックスタンド解体＆新設なので、新たに掘り起こすことはないから何も出てはこないと思う…こないんじゃないかな…ま、ちょっと覚悟はしておけ
富山なら土地も余裕あるだろうし、常設スタンド15000～20000で作って、いざW杯や五輪ってなったら仮設スタンド作れるよう(壊せるよう)設計しておけばいいんじゃないの？鹿島や北九州みたいに。
あと、路面電車で行ける範囲にあればいいなあ(他サポ脳
※189
>>新設スタジアムの議論で北九州のケースに触れる事が何故ネガキャンを目論む一派に政治化される事に繋がるのか全く分からん
北九州のケースに触れるってどうせ※12レベルのコメントだろ
※12みたいに毎度のように反論されて、そのままスルーしていて議論になってないじゃん
議論が成り立たないのに政治的ってなにw
※192
まずネガキャンにカテゴライズしてるのは君の主観だろ？
政治と言うのは、こういうカテゴライズによって「こちら側」と「あちら側」に意図せずか知らないけど分断しようとしてるという事
ライセンス制度に基づくインフラ整備の話になったら北九州のケースは普通に触れる事になるわけだろ？そんな事で一々「こちら側」と「あちら側」に分断されたら議論にならないんだよ
別に何かに対する帰属意識の強さで議論が進むわけでもない
こちら側あちら側につっこみたくなったら、サッカー支持派とサッカーネガキャン派とでも置き換えて読んでくれれば良いけど
※61
スタンドから城が見えるスタジアムはかなり映えるわね
※4
練馬区から球技場を作って欲しいですと公式に出したにも関わらず
都がスルーしてハリボテスタジオができてしまった
練馬城趾公園（旧としまえん）
※190
東急が多摩川河原敷きで砂利掘ってできた池を埋め立てたのが今の等々力緑地なので
へんなもの埋めて無い限りはなにも出てきません
今治？みたいな簡素なやつから始めていけばいいのでは
※185
あなたの理論は0.5理くらいはあるかもしれないが、残念ながら行政はそうは考えはない。
例えばコンビニを経営したいとして、建物を建設するから行政に援助してくれ、来店客が来るから公共性がある、と言っているようなもので、認めてしまえば収集がつかない。
あくまでもクラブがほぼ独占してしまう贅沢仕様のスタジアムは、コンビニの建物と同じ「商売道具」であり、「商売道具」は自分で何とかしなさい、と言うのが行政の考え方。
不採算確実で贅沢仕様のサッカー「スタジアム」は難しいけど、地方野球場と同レベルの設備のサッカー「場」なら、公共性の観点から比較的スムーズに受けてくれるよ。
自治体が作るなら、幅広く稼働、使用できる「公共性」か、建設、維持管理費をペイできる「経済性」が無いと、今のご時世で税金を使ったスタジアムの建設は困難。
せめて人工芝OKとか屋根の規定を無くせばもう少し検討の余地があるのだろうけどね。
※183
地方野球「場」と同レベルの設備のサッカー「場」なら、前向きに検討してもらえると思う。
トイレの規定も無い、屋根も付いてない、観客席はベンチシートと芝生席、グラウンドは土や人工芝。
アマチュア使用で稼働率も高い。
上記を混同して行政、野球、陸上に喧嘩を売っても良いことは何も無い。ソースは広島。
と、言う事がこのブログの住民にはだいぶ浸透してるのにな…。
※199
個人的にはスタジアム基準はトイレだけは頑張ってほしい
金にならない上にコストもかかる設備だから金を出す側は造りたくないだろうけど、トイレは快適性に直結する。
屋根や椅子や収容人数は自治体やクラブを含む地域に任せて良いと思う。
wi-fiまで要求するのはおごり以外の何物でもない
まあバブル時代というイケイケの時代に発足して今まで美味しい蜜を舐め続けたJリーグが時代の流れに合わせるのは無理だろうけど。
※161
幾つかって具体的にJ1やオリテン以外にあるの？
そんなこと言ってるからバブル脳とか馬鹿島とか言われるんだよ
※195
あそこに３万人クラスのスタジアムとか練馬区も無茶な主張しよるわ
新スタねぇ・・・
金沢の後追いせんでええんやで（富山育ちの熊サポより）