…うちはノーコメントで！

ブロッケンJr.

細かすぎ
馬鹿じゃないの

この旗、去年から出してたって話なんよなぁ…
こういう掲示物？のチェックどうすりゃいいの

…

これはガンバのとは違う気がするんだよな

山道みてる～？

反ナチ極左系のザンクトパウリもドクロマーク使ってるけど、ドイツ的にはどうなんかね
鍵十字ならわかるけど、問題のドクロマークと他のドクロマークとの違いがよくわからん

ナチス親衛隊の旗もダメだけど、他の旗のデザインをそのまま使うのもなんかなぁ…

浦和が差別的掲示で無観客試合まで行ってるから、京都のこれもそれくらい行くのか？
さすがに無処分ということは無いだろうけど。

しょーもな

※10
処罰は訓告、重くても罰金でしょ
浦和とは訳が違う

知らなかったのであれば仕方ないので、大事なのはこれと同じことを繰り返さないこと

正直どうなんかなあ。ドクロが悪いんじゃなくてドクロの表現なんていくらでもあるし
意図してないと言うなら処分されたうちの旗もそう言うことになるよ。
ナチスのはSSでうちの旗はSHと改変されていたからね。

うちはコールリーダーを喪失してしまったからね。もちろんその処分は受けないといけないが
無観客はやり過ぎでも、これくらいで済むのはどうなんだろう、と言うのは思う。

アホとしか言いようがない
ちゃんと直近で前例があって問題になってるのに
なぜ人は自分の事として置き換えて考えられないのか

んー、だいぶ前から使ってたのが世論変わって問題にされちゃったのか？
Gさんとこで問題なったあたりでドクロでも別モチーフのに新調しとけば、とも思うが。
当人はナチデザインだってどこまでわかってたのかね。
かっこいいドクロ探してこれを選んだ、だと不注意で不用意ではあったろうけれども

うちのはナ○スからとった奴あんめなぁ

えーんえーん（；－；）こけら落としの試合が台無しだよー
.
えーんえーん（；－；）反省して欲しいよー
.

奥に見えるドクロの旗も、これいいんだろうか？

これ本来なら絶対的タブーのドルトムントやミランも似た様な旗があるから別によいと思うんだよな。
ハーケンクロイツと日本の卍が似てるけど全く意味が違うデザインって沢山あると思う

関係者の方は事前にチェックとかされないんでしょうか？
禁止リストとかのコードに漏れがあったのかな？
ともあれ、Jリーグや京都サンガが、ラリーガやセリエAのように差別的表現を容認する組織じゃなくて良かった。

サンガのコアサポ　おしまい　 v（＾＾）v

まぁ良くわからないけど繰り返さない事よな
正直問題のロゴを人生で見た事ないのでイマイチピンとこない

バック席で見てて
ああこりゃあかんな、とは思ってた

麦わらでも被らせておけよ

※20
反ファシズムを掲げたバリバリ左翼なザンクト・パウリ（宮市亮所属）っていうクラブが似たようなガイコツをエンブレムにしてるしな…

しょっぱなからファミリー連れを遠ざけかねない幼稚さにめちゃ腹立たしいが、
まぁ事後報告みるかぎり（いまのところ）めんどくさそうな奴じゃないのがマシなとこか

厳重注意どころでは済まないだろ
クラブは旗を振っていた奴を出禁にするべき

ハーケンクロイツは知っててもこれは…

クラブの晴れ舞台をコアサポ自身が汚すという皮肉
.
コアサポなんて要らんかったんや
.

** 削除されました **

知らなかったから仕方ないとかいう意見もあるけど
ちょっと前にあった久保に対するつり目のときのコーチもこんな感じなんだろうな
駄目なものはなぜ駄目か学ぶべきだと思う

弱えチームのサポがこうやっていちびった挙句に怒られるとか。
もう、どうしようもねぇな。

クラブは該当者を即刻出禁にするべきだったな。
厳重注意だけでは処分が甘いって言われると思う

大旗とかは各クラブ申請制にするしかないんじゃね？
結局１個人や１グループがやったことだとしてもクラブが全体の責任を負うんだし、知らないところでやられた責任を負うぐらいなら最初からクラブで管理したほうがいいでしょ

問題表現云々はさておき、そもそもサンガや京都とはまるで関わりのなさそうなデザインだから
「なんでこのデザインを採用したの？」っていう素朴な疑問はある

13-1の旗でも振っとけ

せっかくの新スタなのに泥を塗ってくれたな
当事者およびその属する団体員は自主的に今季はサンガスタにくるな

これは本当にマズいよな
ただ、これを機に不逞な輩を追放してゴール裏が浄化できるなら結構なこと

MzZGRjODA1
怒涛の連投で草

思っていた以上に、旗の問題が大きくなっていてワロタ
これは最終的にJリーグからの罰金もあるんじゃね？

※40
40コメ中8コメもしてるなw

問題の人は、本拠地が西京極の頃からこのデザインの旗を振っていたみたいだし
応援を仕切っていたサポ連が今まで旗のチェックを怠っていた事でこの件が起きた

ルーツもないのにただカッコイイからとかいう理由で差別のシンボルなんか使ったらそらNGですわ
だれでも画像の類似検索や関連項目を調べられる時代にまさかそんなモチーフだったとは知りませんでした、はもはや通用しない

DAZNで国外にもコンテンツ配信されてるんだから用心に越したことはないのよね

本当にデザインの意味を知らないで　
使用していたらお粗末すぎるのでは？

サンガの一般サポは、サンガのコアサポは大嫌いなので
一緒にしないでもらうと助かる

ガンバの場合は以前に警告されていたにも関わらず、再び使用したことによる重い処分だからね

ソース:サポーターによる不適切なフラッグ掲出に関してガンバ大阪に制裁を決定
https://www.jleague.jp/sp/release/post-48873/

** 削除されました **

「知らなかった」は有り得んよ、似たようなドクロの意匠とかじゃなくて完全にナチスの奴だぜ？
重ねれば完全に一致するレベル、近いデザインには無くてナチスにだけ有る特徴まで完全一致w

ガンバのよりヤバいの？

あのドクロを見てナ.チスだと分かるものだけが石を投げなさいと言われたら、無知な私は投げられない…

もっとも旗作るのであれば前もって調べておけとか、そもそも何故ドクロなのかとか、という部分はあるが

いい年をしたおっさんが常識も知らんのやな

えー！処分されるんだ。
ジェフは差別行為とかしても何もないのにー！
うらやま！

多分、知らずに作っちゃったんだと思うけど
今の時代、作る前にタブーになってるマークとか旗とかシンボルとか、事前に入念に調べるよね
.
申し訳ないけど、こういうサポーターってマジで頭が悪いと思うよ

こういうのって、ただの暴走族的センスですよね
昔の暴走族の人達（ブラックエンペラー？）がナチスのマーク使ってたのと同じで
特に何の意図もなく、ただ「なんかカッコいいかも」みたいな
それも自分たちで選んだわけでもなく、アメリカのバイカーたちが鉤十字使ってたので、真似てみたよっていう…ｗ
方向は全然違うけど、チェ・ゲバラの肖像使った旗とかも同じでしょう

西京極時代からあのドクロの旗を振っていたって事は
他のコアサポは今まで黙認していたって事だね
当人の処分も未だに行ってないし、組織としてアカンやん

差別的な旗は論外にしても、カッコイイとは言え縁もゆかりもないデザインの旗ばっかなのは興醒めなのよね、ゲバラとかさ。

ましてや京都なんてとんでもなく歴史あるんだからその歴史に即したかっこいいデザインなんぼでも有りそうなんだけどな

※40
めちゃくちゃ躍動しててワロタww

色々と落ち着け

ダメな旗振ったサポの「知らなかった」って言い訳もヤバいが、コメント連投しまくってるID:MzZGRjODA1もヤバい。こっちもID知らんのかな。

意図がどうであれ、こういうマイナスイメージが新スタ初っ端から付くのは新規客の取り込みを考えるとキツイ
今年はただでさえコロナでせっかくの客足が遠のきそうなのに…

この旗見て趣味悪いとは思ったが差別的な意味があるとは知らなかった（一般常識なん？）

今回のリリースは「クラブと関係ない図柄出したいならテメーで安全確認しろよ？じゃないとクラブが迷惑するし出禁にすんぞ」っていう牽制的な意味合いなのかな

案の定、地元紙の京都新聞が旗の件を記事にしたね
一般の人にも旗の事が知られてしまった
.
マジでどうしてくれるんだよ、コアサポ
.
ナチス連想させる応援旗、京都サンガがサポーターを厳重注意　ネットで騒ぎに　 | 京都新聞
https://www.kyoto-np.co.jp/articles/-/161748
.

出禁にしなくていいから
.
コアサポの解散はまだですか？
.

※43
悲しいことにここ数年の西京極時代はこの前のこけら落としほど注目されたことなかったからね……
プレーオフとかに行ってればもうちょい早く多数の目に留まってそこでストップかけられたかもな……

本当に厳重注意じゃなくて出禁にすべき
特にサンガのコアサポは程度が低いからね
.
こんな事されたら家族連れのサポが来なくなる
コアサポだけのサンガではない

※65
もっと早く旗に気付いていれば･･･　
俺自身、悔やんでも悔やみきれない

BOTが躍動しててワロ

恐ろしいのはいい歳した大人が
「知らなかった」で済まされるという事実
.
知っててあえてそうしたより怖い

無知は罪というのが笑えない時代だからねぇ
知りませんでした、じゃ許されないしそれが本当に知らなかったのかも確認しようがない。
あるのは髑髏を掲げた結果だけ。

ナチスドイツの親衛隊の帽章に用いられていた
ドクロを模したマークの旗を使っていたのか！？
.
マジかよサンガのコアサポ最低だな

MzZGRjODA1のハードワークぶりにカンテの姿を見た

旗降るのも段幕貼るのも全て許可制にすればいいのにな
そうしないのはゴール裏のコアｗとやらへの利益供与だからだろうな

ガンバの無期限出禁の前例もあるから
厳重注意どころでは済まないと思う
クラブは開幕までに、さっさと処分を発表した方がいいね

髑髏のモチーフなんて使わんほうがいいよ、センス無くて趣味悪くて頭悪くてガラ悪いですって自供してるようなもの

日本という国が否応なく国際化していってて、その流れが今後も加速していくだろうと考えると、「知らなかった」「そんなつもりはなかった」は通用しないよなぁ…

ナチとか以前に何でサンガと関係ないデザイン使うん？って感じ
あと純粋な疑問としてサポーター連合会とか必要なん？

まだあずにゃんゲーフラでも振ってたほうがマシだわ（あれはあれで別の問題があるけど）

※74
おちつけよ。
どんだけ連投する気だ？
夏の甲子園のピッチャーなみだぞ。

京都に限らずJクラブは日本らしく日の丸使おうぜ！
でも日章旗は8割方は白で、スポーツの応援にはあまり向いていないから、日の丸から放射状に赤い線伸ばした旗使おうぜ！

他クラブで問題になった件を全部把握しておかないといけないのは面倒臭いだろうな
誰しもがネットに張り付いていられるほど暇じゃないし無知でやらかしても繰り返さなければいいと思うけどな

※79
この有様だし、連投でもしないとやってられない･･･

いくら無知でも、ナチス関連はヤバいと気付かないとダメじゃん
少しでも何かあれば、つつかれる世の中だしな
それはサッカー界でも例外ではない

MzZGRjODA1のような熱いサポーターがいるってことは、きっと京都サポの声援も大きくて迫力あるんだろうな

一番の問題はなんでもかんでもナチスのせいにしてるドイツの連中なわけで
ナチスがやってないことまでナチスのがやったことにして責任逃れしてるから色々な意匠が狩られまくってる

問題の旗を、見つかりにくい端の方で振っていた背景から
確信犯的なものを感じるよな
本人が差別的ではないといくら否定しようが、そう疑われても仕方ない

※73　同意。オフィシャルで売ってるグッズの旗以外は許可制にすればいい。
引用されてるコメントにもあったけど、旗振るより声出せばいい。

ダンなんとか言う人に見つかると毎回英語で世界中に拡散される

この旗の件、コアサポ達はスルーしていたけど逃げ切れなかったみたいだな
サポ連が声明を出した以上は、旗出した奴の処分を出さんとアカンで

欧米でもドクロが全部NGって訳ではないよね？
それこそザンクトパウリなんかもあるし、向こうのゴール裏文化でも使ってるクラブはちらほらある。
個人的にはドクロがかっこいいとは思えないけど、それぞれ何かしらの意味は込めてるんだろうけど。ドルトムントのコレオみたいに。

※49
なるほど。
これは似てるとかではなくナチスそのものなのか。

ドクロマークがカッコイイと感じる趣味がないから
上げたがる奴らの気持ちがよく分からんけど
そんなに掲げたいならワンピースから選んどけ
麦わら一味なら各キャラのマークもアニメグッズであるぞｗ

というか、試合当日に振る旗のチェックとかしてなかったんか？
問題になってから対応するとか、後手後手じゃん
.
そこは、応援する上で１番気を遣わないといけない部分だろ

まあワンピースも著作権問題発生するかもしれんけどｗ

ウチのコアサポがとうとう大問題を起こして残念だね
.
旭日旗ですら他サポから、懸念の声が出ていたのに
それに全く耳を傾けなかった結果がアレに繋がったかねぇ･･･

コメ欄読んでるとMzZGRjODA1ニキはこれだけ叩いておきながら、西京極時代も先日のPSMでも一切気付いてなかった知らなかったってのがアレよね

サッカーファンのイメージがただ下がりだな
新スタ初年度で何やっているんだよ、クソだわ

サンガのコアサポのアカン所が発信されて何よりです
最終的にはサポ連の解体まで行って欲しい

ナチ関連の旗を使うと旭日旗を絡めて政治問題化する人が出てくるから止めて欲しい所。
日本や地元、選手やサッカーとも関連性が薄い旗はナチ関連では無くても正直微妙に感じる。

トーテンコップか
わざわざナチが使ったデザインを使ってしまったので厄介な話になりましたね

旗振っていた人、もしも出禁にならなかったら
開幕戦で、何食わぬ顔でゴール裏に現れるんだろうか？

そっくりそのまんまではなく、模写レベルだね
.
第3SS装甲師団「トーテンコップ」の師団章
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cf/3rd_SS_Division_Logo.svg/300px-3rd_SS_Division_Logo.svg.png
.
京都サンガの問題の旗
https://i.imgur.com/VvPoAbG.jpg
.

MzZGRjODA1
これはうちのスレをコピペ連投で荒らしてる奴とおそらく同一人物なのでアク禁した方が良いかも

サンガのコアサポは京都の恥
これでハッキリした

** 削除されました **

「髑髏部隊」は世界史オタなら誰でも知ってるレベルの基礎知識。ユダヤ虐殺をちょくせつ実行した極悪旅団
これ明らかにトレースしてるし、
悪意ないとかありえないでしょ・・・

サンガサポの何気ないツイートから
問題の旗が発覚して炎上するとか、なんか皮肉な展開だな
.
https://twitter.com/kyoemoon/status/1226365166142418944
〉近いぜ！
↓
https://twitter.com/garson_h/status/1226368983168774144
〉これダメなやつやないん？
↓
https://twitter.com/soccerugfilez/status/1226455836874047488
〉またJリーグでSSの旗が振られてるのか。。。
.

※105
京都人の知識レベルを考えろ。悪意がない京都人なんかいない。

開幕前に問題の旗が発覚したのが不幸中の幸い

５ch荒らすだけならただの異常者で終わるけど他所まで片っ端から連投して荒らすとかどんだけ人生暇なんだよ

まあ悪意は無かったんだろうが、無知と軽率の誹りは免れない
これを見つけてツイッターで拡散してた奴もなかなか意地が悪い

※105
日本は歴史的な経緯からしてナチへの拒否感がピンと来ないところはあると思う。
近現代史、とくに西洋史なんて趣味以外ではほぼ学ばないし。学校で教わっても似非左翼教師の頭ごなしな教え方のせいでろくに考えさせられていないから、その反動でナチスドイツは大日本帝国と同じく歴史の敗者としてあらゆる責任を不当に押し付けられている被害者仲間だと勘違いして同情的に見る人は結構多い。
ホロコースト否定やらナチス研究禁止法なんていう妄言を頭から信じてる人もいるし。

ドクロwwwww

※105
高校の日本史か世界史で日本史選んだから世界史全くわからんわ
ナチスもヒトラーとユダヤ人に酷いことしたぐらいの知識しかないわ

そもそもチームとは全く関係の無い図柄の旗を自作してスタ内で振りまくるのかサッパリ意味分からん
ナチス関係無くドクロ柄とかチェ・ゲバラの旗とか、一体何が目的なの？

クラブから処分が無くてもサポ連側で処分しろよ
サポーターがクラブの足を引っ張るとか本末転倒やろ

そもそもなんでドクロの旗が良いならかっこいい？中二病？

5chから出張してきてる馬鹿多すぎてﾜﾛｽ
ま、トーテンコプフの紋章、ほぼそのまんまだからここまで大騒ぎになってるのは当たり前だけど

この国は歴史の勉強ができてないよな
詰め込み教育のせいで物事の意味まで考えられないんだろう

チェゲバラならええんか？

これどっかで見たことあるなと思ったらアトレティコマドリードのウルトラス「Frente Atletico」が使ってたヤツだ。
6年前にスタジアムで乱闘事件起こして死者出した団体。

近いぜ！！

ハーケンクロイツがダメならフォルクスワーゲンビートルも敷地内進入禁止にしろよ、といつも思う

チェ・ゲバラの顔とかは論議されないのは謎だと思う。

そもそもどうやってこのドクロデザインにたどりついたんだろ

うーん、
京都新聞の記事をみると
ネットの騒ぎをみて自分からクラブに訪れ謝罪した様にみえるんだが
自首みたいなもんなら出禁にするのもどうなんだろうな、って気もする

何か個人で作ったっていう割には旗にも、そのすぐそばの横断幕にも団体名が明記されてるような・・・。
団体まとめて処分した方がいいような気がするけど・・・。

旗使った人は知らなかっただけだと思うが
（俺も鉤十字以外知らんし）
京都の処分が甘かったら
うちの元コルリの出禁を解きたいと
言ってる人たちが勢いづきそうでいやだな

じゃあ今年いっぱい麿さんとこは大旗禁止で、
代わりに各自でミニ鳥居⛩を頭の上に掲げる
ということで。

ドクロ自体悪趣味だけど、その中でなぜわざわざトーテンコップを採用したのか

何も考えずに海外のをパクるからこうなる
そもそも海外のウルトラスなんて日本でいうとこの半グレ集団みたいなものなんだから

※8
どこかで聞いたんだけど
実はドクロには「平等」という意味もあるんだそう
肌の色や民族がいくら違おうと、皮や肉や内臓も取り払って骨だけになれば、みんな一緒という意味らしい

※105
>>世界史オタなら誰でも知ってるレベルの基礎知識

すげーむずむずする書き方だな・・・
言い換えればオタしか知らんってことよな？

ウチには今のところそういうのはないけど、
地元の偉人である吉田松陰先生の家紋とか使ったら、
なんか物議を醸しそうな気はする。
まあわざわざ使う人はおらんだろうけど。

常に初陣のゲーフラ良かったからそれにしたらいいよ

※131
自己レスになるけど、
いくら「平等」って意味もあるとはいえ、大多数はドクロにマイナスイメージを持っているだろうから、そこは節度を持ってとしか言えないなぁ

本当に知らなかった、はありそうだよなぁ。
ゲーフラ作る民はマジでイメージ考えたら調べる必要はあるのかも。
しっかり反省してほしい。

※105
ヲタが知っているレベル、は世間の人はあまり分からないって事が多い。
調べないで「かっこいい」だけで作ったなら尚更。

うちの時の騒動をしらんのかな
なのに注意で済むってどーなん
サンガの姿勢を示す必要性があったとおもうよ
甘いね

ドクロマーク使うのはいいけど(どんな意味を込めて使いたいのかは知らんけど)、ナチスはあかんわな。ドクロモチーフなんていくらでもあるだろうによりにもよってそれかいって感じ。

どうでもいいけどMzZGRjODA1→ kwYjdhNDkxの切り替りで3時にIDリセットされる事を初めて知ったわ

ドクロ、ダサっ！
鹿島の大旗も全員出禁すればいい

京都なら新撰組モチーフで誠とかダンダラとかにすればカッコいいのに
なんで関係ないナチスなんかモチーフにするんだろう

※133 その家紋を使ったエンブレムをdisられたクラブがあってな

浦和とガンバは再三の警告を無視してでの掲出で、マリノスは本人達が差別の意図があったことを認めてるから若干今回の件とは一緒に出来ないと思うなあ…ssマークやバナナと違って親衛隊ドクロなんて歴史オタクでないとわからんし(別の海外のウルトラの使用例もあった)ただ、結果的にアウトではあると思うしウチの時みたいに執行猶予を与えるのが落とし所じゃない？

そんな事よりコトノちゃんは元気かな？

あと、ドクロやチームと関係ないデザインはやめろ！って批判はブーメランになるよ。地元やコラボならともかくそうでないアニメゲーフラを批判されたら嫌だろう？(論点はずれるけど著作権的に海外のウルトラのパクリよりアウトな可能性も高いし)

ドクロもチェゲバラもよく分からんけどかっこいいから使おう的な思想がみえみえで、見ていて微笑ましくなるよね。

いい年こいたおっさんが頑張って振り回してるの見てるとなおさら。
中身中学二年生かよってなりますねぇ。

京都で髑髏というなら、伊藤若冲というセンスのいい作品もあるんだけどなあ…。拝借したら色々厄介なことになるだろうけど。

無観客試合は可愛そうだから新スタジアム使用禁止３試合にしてやれよ。

ナチスだけNGなのはおかしな話、ユニオンジャックも星条旗も何人殺してんだと

京都・不適切な旗と聞いてあの「落ちひん」フラッグが今頃問題になったのかと思った

無知は罪になるし教養は有った方が良いんだよ
あとはデザインを採用する時にそのモチーフとなるものの背景を調べるという事も
調べるという事は今の時代なら誰でも出来る
それをすっ飛ばすのはよろしくないだろうな
浦和の「Japanese only」だって「○○ only」という文脈が南アやアメリカでどういう風に使われたかを考えると
そう捉えられるのは必至だったわけだし

ナチスモチーフとかじゃなくても、ヤンキーグループみたいなノリのシンボル掲げてるとこは総じてダサいと思っている

ガンバのやつと比べたら注意されて反省してるみたいやしええんちゃう？
ガンバのやつは新聞に取材されてなお悪態ついてたからな笑

うーん、まあ処分も考えるといちゃもんつかないように気を付けろ、ややこしいデザイン使うなって感じだし妥当かねぇ
これに似た髑髏旗はドイツでも使用例があるみたいだしサイモンヴィーゼンタールセンターに摘発されたみたいな話も聞かないからこんなもんでしょ

注意で済むのは本人の反省によるのかもだけど
クラブとして
掲示物の確認が甘かったのは否めないよね
その点はクラブとしてどーするのかを
明確にする必要はあるかな

ドクロはドクロでも、ナチスが使ったデザインのドクロほぼそのまんまだからダメだろうな。

義務教育受けてるのか？こいつ

正直言われないとわからなかった。
ナチスの旗なんだ。

下顎無ければ許されたのかしら

うちのコアサポはプロレスのヒール役が
カッコイイとか思ってサッカーに持ち込むヤツいるからなぁ
プロレス文化持ち込んで何が悪いとか言ってる奴もいたし
ヒールが海外では当たり前だという思考のやつもいる

そこそこ第2次世界大戦の映画とか見てる自分も全く気付かないと思うし、担当者がちゃんとチェックをしても、今後も似たような事象は起きるんじゃないかな。

自分のところを思い返してみると、
エンブレム
武田信玄
ヴァンくん
チェ・ゲバラ
武田二十四将家紋

問題になりそうなのは無いな。最近見ないが、ヴァンくんドクロがあった気がする。

でも、大旗もパイフラも横断幕も事前に確認できないから、作る側のモラルやら知識が問われる。
安いものじゃないから、ちゃんとチェックしよう。

※144
もう通算で三回目だぞ、三回目。嫌だけど、こういうことがあった以上、横断幕ゲーフラ含めて一律完全規制あるのみなんじゃないのかな。
Jリーグ全体のルールとしてクラブ公式の販売物以外デザイン問わず一切合切禁止にするぐらいやらないと、当然ウチの「雷鳥は頂を目指す」とかも規制対象な

骨＝死＝敗北なのでは？
そもそも白旗振ってるようなもの。
無知以前に。

やばいのに噛みつかれる前に処理できて良かった

※20に禿同

京都市民として言うと、亀岡サンガに改名して京都市とは縁を切って欲しい

※163
SSの髑髏は、死んでもなお戦う=忠誠心の意味がある

※118

なんでそうやって主語を大きくしちゃう？
ちゃんと学ぶやつ、学ばないやついろいろいるだろ
しかも今回の奴の学歴も分からん、世界に選択かもかわからん
中学生の歴史じゃそこまで深く掘り下げねぇし
俺だって世界史選択していないからナチスのことは映画とかそっちの方で知ったくらい

＞この旗を掲出した当人に差別的な意図はなく

「悪意無き悪意」とはこのことか。

こういう問題を見ると、うちもまた何かやらかさないかとハラハラする

※123

それめちゃわかる
ウサマビンラディンを掲げるのと同じようなもんだからね
ゲバラ掲げるのもダメでしょっていつも思う
テロリストだぞ、所詮

まー浦和は明確な意図があっての差別行為だから。
京都のはゲバラ使うアホくらいの無自覚やろ。
クラブ側もチェック出来てなかったんだからしゃーない

ヨーロッパのサッカー見てると、結構ドクロ使ってるし、そういう雰囲気に憧れる人がでるのも分かる。
人種差別の意図を持たず、知らずに因縁あるデザインを使ってしまったのなら、再び使うことはないだろうし当事者がゴメンネしたのなら、目くじらたてることもないと思います。
当事者の皆様は今回ご愁傷様。ドンマイ。

※139 ダサいから出禁ってどうよ

スタで見かけてきた欧州悪い系サポの猿真似見てる方が恥ずかしくなるがなあ
京都なら参考になる意匠幾等でもあるだろうに

※46
それはどこも同じだろうね。

こんなんわからんて。
正直これがナチスに関わるデザインだなんて、知らなかったでしょ。
今後、気をつけましょうでいいかと。

ドクロマークなんてありふれてるから気にしたこと無かったな。
ドクロの意匠の中に明確にナチスを示すものが含まれてたのかな？

ドクロがダメだとは…
関係性の有無を語ってる奴いるけど
そんなの規制する必要あるか？？？
小学校の女子かよ。
バカバカしい。

MzZGRjODA1みたいなアホを呼び込むから5chからの引用はやめた方が…

悪意がなかったとして、どこかで拾ってきたデザイン勝手に使うからこうなるのでは。著作権の問題もあるから、そのへんのチェックしてれば気付きそうなもんだけど。

※171　新選組だって京都の商家から資金ふんだくって活動してた暴力団体だしな。
緑が土方歳三幕出すようになって、サンガサポの緑嫌悪感が強くなったし。

※133　家紋で言ったら、仙台なら使える支倉常長の方が問題視されるはず。鉤十字そのものｗ

ナチスの関連デザインを使ったってことよりも、
テキトーにwebで検索して出てきたデザインを流用してることが問題なんじゃ。
ゲーフラにしろ、大旗にしろ、チャントにしろ、他人の著作物を無断使用しているケースってかなり多いし、ここらでリーグとしても指針くらい出したほうがいいかもしないでもない。
ジャスラックなんて目つけてると思うけどな。

単純に趣味が悪い。
サポーターは戦う者達を支援する者であって、サポーター自体は戦う者ではないのに、何を勘違いしてるのか、やたら攻撃的なノリになってしまう人が散見。

今の世の中、不快に思ってクレーム入れれば
マウントとれるから、バカの遊び場になっているよな

※101
現地組。真ん中で振られていたUNISONの鉄十字+ドクロのことが問題になっているのかと思って別スレに問題ある？って投稿したけど、現地でこのトーテンコップは見なかった。これは擁護できない、完全にアウトだわ。

テロリズム云々言うなら、山口の吉田松陰ネタなんて完全Autoじゃないのかね
史実で結果的に倒幕側が勝って、現在に繋がってるから不問になってるだけでさ

ドクロがかっこ良いと思ってる時点で厨二

クラブにはスポンサーが多数付いてるのだからそれらに迷惑なんだよな、リスクと考えられたら最悪の結果になる
旗を作るならそうした目線で見ないと、ネットで拾った画像を自分のアイコンとして使う感覚では困る

あ、「山口も叩け～」とかそういうハナシじゃ無くてな

こういうの突き詰めていったら
何処も彼処も不快に捉える層は居るし、キリが無いんじゃね？ってハナシ

知らないはあり得ないでしょ、ナチスのデザイン見て真似たなら元ネタがナチスなのはわかってるんだから
まぁ、ナチスが世界的タブー（差別的思想）になることを知らなかったなら、教育の敗北だ…

ゲバラとかそういう話ではなくて、ナチスだけは絶対にダメって話でしょ。ナチスは政治性以前に犯罪行為でアウト。

公式戦じゃなくて良かった
そして見つかった経緯も告発ツイじゃなくて何気ない写真に写り込んでるとこを指摘してようやくだから見過ごされてたらと思うとほんまに恐ろしいし指摘してくれる人がいて良かったなと思う
全然声出ないし弱いのにイキって怒られるのダサい極まりなくて笑う

ガンオタなんで、偏った例になるけどさ
5chとか見てると、アナベル・ガトーを評して「あんなのただのテロリスト」って言ってる斜に構えた層居るだろ？
アレと同じよ

一緒なのよ、ゲバラも吉田松陰もアナベル・ガトーもナチス・モチーフも
根っこは「格好いいんじゃね？」ってだけ

差別だのどうのは全く意識に無い
叩きたいヤツがこじつけてるだけよ

日本の海軍の旗は何一つ問題無いけど、鉤十字やらトーテンコップやらは　ちょっとなぁ

※150
これだな
Japanese Onlyの時もWhite Onlyっていう世界的な常識がわからない人は問題が理解できてなかった
せめて自分がやることについては背景や歴史もちゃんと調べる、っていう癖がネットでググればすぐに知識を転用できる今の人にはない気がする

コアサポーターって基本的にあれな人が多いから悪意なくやってるんだろうけど
逆に言えば自覚がないせいで自制ができず周囲にいわれるまで気づけないんだろうなあ
かわいそうに

※163
勝手な解釈で結局自分の無知を晒してて草

コトノ重大さを受け止めて頑張ってほしい

いつもの※18の人いてフフってなった

さすがくそサンガ

無知は罪。知らなかったでは済まない。対岸の火事では無いのでゲーフラでも注意すべき問題。大旗だからチェックしたクラブの問題でもあるけど。

※162
なんでもかんでも規制ってフェミじゃないんだからさ
ナチスと人種差別はやばいからそこだけ触らないように気をつければ済む話では

※175
まあ地元のデザインや市町村章、クラブのエンブレム使った方が地元愛とクラブ愛があって良いよね
無論地元の意匠使うなら電話なりメールなりで使用許可は伺うべきだけど

※185 ※179
確かに過剰に批判するのもアレやが、ナチスと関連付けられたら誰だって嫌やろ

そもそも骸骨ってダサいとしか思えん

軽率な行為なのは間違いないけど今回の件を広めたダンという記者はいつもネガティブなことを大騒ぎしてばら撒くし、逆に自分が批判されると逃げるから本当にタチが悪い

※122
ごめん、何が言いたいのか全くわからない

差別的な思想を連想…とか難しいことを抜きにしても、
サッカーの試合に於いて、
「我々は国家社会主義ドイツ労働者党党内警察組織である」という主張をする行為の、
マヌケさ、とういうか、トンチンカンさよｗ

※183
クラブ公式がチラシにネットのコラ画像採用する例もあるからなぁ…(白目)

何か変な旗あるなと思ったけどそんなやばい旗なのね

ただ知ってないのがおかしいみたいな言い方はやめようね

そもそもサッカーの応援に旗っているか？

お恥ずかしながら知らなかったので彼らを叩けない。一つ勉強になりました。
ところでこれって一般常識レベルなの？

ワンピースは？

※212
一般常識では無いけど
もしデザインとして使用するならそのデザインの背景は
調べた方が良いよって話だと自分は解釈してる

※207
フォルクスワーゲンがナチス政権下で国有企業として設立されたから、ってことじゃないかな？
いつも思うことにしては少々無反省な飛躍だとは思うけど。
※122
当時の政策全てが悪なのだろうか？ 強制労働の場になったというなら、それはこの企業にナチスと同等の責任があるのか？
あるいは（こちらが本筋という悪い予感がするが）ホロコーストにおけるナチスの責任はフォルクスワーゲンと同等だろうか？

ドクロが中二だとかダサいとかってそれ自体はその通りだと思うし
もしもシンボルが新品の白い便器（M.デュシャン1917『泉』）だったら掲げなかっただろうけど、
それに終始してしまっては、掲げた人たちが省みるべき「なぜナチスはアウトなのか」という問いを避けただけになる気がする。

正直、国旗（外国籍選手の国を含む）とチームの旗以外振る必要性を感じないのだが？

※185
それをやっているのが、えとみほ、サワヤマ、ラーテル、MCタツという輩だったりする。

しょうもない。ほんましょうもない

※214
ありがとう。確かに使用する以上は知っとくべきだね。現にこうして燃えてるわけだし。

軍オタにはおなじみのトーテンコップでございます。
つぎは　米海軍 第103戦闘攻撃飛行隊 にしてみてはｗ

最初お寺のマークかと思ったら違った

※182

とはいえ新撰組は一応は当時の政権側
長州がむしろテロリスト

「このぐらいでいちいち騒ぎすぎ・叩きたいだけ」みたいに捉えてる人は、スポーツの応援とはいえ「旗を掲げる」っていう行為を軽く考えすぎじゃないか？
自分の振ってる大旗の意味を知らないなんて、主義主張も知らずに「私は○○党の支持者です」と街宣してるようなもんだぞ。

スポーツの応援の旗降りにそんな意味ないでしょこじつけが酷い無茶苦茶だよ

※223
そのチームを応援する＝階層や政治的志向性
って特にヨーロッパだとよくあった話だしな
バルサとエスパニョールみたいなのが一番の典型

220
元の絵柄とは多少違うみたいだけど、どこでナチス式トーテムかどうか判断されるのです？
8のは何故セーフですか？

※199
流石京都の女、コトノちゃん。

京都でしゃれこうべなら一休さんを連想する

なんか政治思想でダメって思ってる人が多そうだけど、ダメなのはホロコーストという人類史上最悪の結果をもたらした犯罪をやったからであって、問われているのは思想ではなく行為。極右でも品行方正ならあそこまで忌避されない。

なんか自分が保守だからって擁護的に動いてる人も見受けられるけど、それは筋が悪すぎる。オウムを擁護するようなもん。スケールが違いすぎるけど

海外クラブのウルトラスを紹介するアカウントとか探せば腐るほど出てくるよ。あとYou Tubeにもウルトラスを紹介するチャンネルとかあるし。だからそういう画像や動画を見て「これカッケー！俺も使おう！」なだけかと。
皆が思っている程深く考えてないって。その画像が使われた経緯とか背景とか考えるワケないって。

そんな細かく規制しなくてとも、という声もあるが
逆に聞きたいよ、本当にそのマークじゃないと応援できないくらい思い入れがあるのか？と
フラッグが応援の表現とするなら
これは表現力、プロデュースの失敗なんだよ

※207
フォルクスワーゲンビートルはナチスが量産化を支援して第一次世界大戦後のボロボロだったドイツ経済立て直しに大きく貢献したんだよ。
他にもメディア戦略とか映像表現とかナチスは先駆的な手法を多数取り入れてるから、そういうのを知って安易にナチス擁護に結びつける人は多い。

京都サポなら卍（まんじ、スワスティカ）を掲げて無教養な人に「ナチスだ」って突っ込まれて欲しい

※150
何人差別の意図を感じたり嫌がればダメとかもちゃんとしたガイドライン作ってくれないと最近めんどくさいとおもうわ

例えば俺の家ではそれは呪いの紋章なので問題！とかなら通用しないと思うけど、それが10人なら？100人なら？1000人なら？1万人なら？10万人なら？100万人なら？1000万人なら？1億人なら？となってくる
そりゃさすがに1億人がそうかんじたらやばいと思う

※229
優生思想ならナチス以前から程度の差はあれどアメリカを筆頭に他の諸国にも広がってたし、ファシズムはイタリアや日本にもあった。
ナチスはその両者を併せ持った上で現実に国策として大規模に遂行したというか、ガチでひとつの文明・人種の歴史的抹殺を試みていたから次元が違うのよね。

以前柏が掲げてた高倉健みたいなのもっと流行ればいいのに、地元ゆかりの戦国武将＋大河で演じた俳優の
組み合わせならどこのクラブでも作れそう

※236
似たような話で加藤鷹の弾幕掲げてるとこもありましたね…

メキシコではドクロは「魂の器」として縁起物に当たるらしいが、

※238
ナチス親衛隊のドクロマークは普通のドクロマークとはちょっと違う独特な意匠がある。
顔がやや左向き気味（正面向きもあるが）で左右から突き出してる4本の骨が一般的に見られるものよりだいぶ短い
下顎はあったりなかったり

当時の骨相学とかも関係してるのかな

歴史的背景を知らずに使ってしまうのは実に良くない

京都の髑髏なら一休さんがある
京田辺とかなので近いっちゃ近い？
だからといってそれ採用しました！とか熱弁されても反応に困るが

5ちゃんからというと、今も京都本スレで必死に連投してるアホが、本トピで山程連投してた奴か？

※237　そこはフェミな一般サポからのクレームでその幕出すの止めたけど、まだ新潟との問題が収拾ついていないようだし揉めるんじゃねえかな。

※222　それこそ、山口の方が幕もそうだが今年のスローガンからしてヤバイことにもなるってことな・・・
もし、函館にクラブが出来てその幕を燃やされるとか起きても不思議がないほどに。
J3で山口対福島が対戦したことが何度かあるけど、さすがに戊辰ダービーとかそんな煽り文句は作れなかったし。

公に出す意匠ってことに対する意識が低すぎるわ
うちも著作権ガン無視のをMMPが出してるが

公式が新選組めいたハッピ出してたから新選組はセーフだと思ってる

※194
>根っこは「格好いいんじゃね？」ってだけ

ナチスの制服は、そういう「格好いいんじゃね？」で若者ホイホイを狙った面もあるんよね…。
ある意味１流のファッション・プロバガンダとも言えるからこそ、未だに警戒され怒られる訳で。
それを考慮せずに「叩きたいだけ」ってのはズレてるんじゃないかな。

※194
浦和サポが何度怒られても問題起こし続ける理由がわかったよ

どうしてバカや無知無教養が
ナチスのシンボルを手に取るのかというと
バカが喜ぶようにわざと格好良く作っているからだ、としか言いようがない
.
この時代にまんまんと引っ掛かっているという頭の悪さ

いろんなスポーツのファンがいるけど、やたらドクロとか好きなのってサッカーファンくらいだろ
ドクロとかあんなクソださいもんよく使えるな

どっちにしてもクラブに関係ない旗を振ってキャッキャしてるアホが多過ぎる
珍走団かよ

※246
ゲッベルスにしてもリーフェンシュタールにしても、メディア戦略や表現技法の発展に大きく寄与した天才であることは確かだしな
能力の使われた結果が最悪だったけど

※249
欧州のサッカー文化が主義思想やら階級やらの代理戦争的な側面を持ってたのもデカいんだろうね。
でもそれをそのまま日本に持ってきたらアカンわ。日本は日本のサッカー文化を作っていかなきゃ。

ヒロアカの作者と同じだな

※249
ハイドロゲンで検索

ネットで炎上して、サポ連とクラブは迅速に動いたものの（当人に厳重注意）
.
マスコミに嗅ぎつけられて謝罪に発展
.
やらかしたサポに何か処分がないと納得ができないわ

自分は元の意味は知らなかったけど、作った本人は画像どっかで拾った時点で気付きそうなもんだけどなぁ。
そもそもドクロの旗かっけーなんて使ってるゴール裏は嫌だけど。

MzZGRjODA1は現地にいてどうして止めなかったの？
連帯責任では？

※247
もめ事起こるの判りきってるのに、意図的に旗持ち込んで処分されたボンクラに言われたくねえわ
オマエらのおかげで前歴出来ちゃったわけで

※258
川崎がナチス旗を何時使ったんだよ
調べても出てこなかったぞ

※253
全然違う

※229
いや、いずれにせよスポーツに政治・思想を持ち込むのはダメだよ

いつぞやの五輪で韓国選手が試合後に領土問題の書かれた幕を持って大問題になったのが記憶に新しい

※258
掲出行為自体の賛否は置いて、
AFCでは処分喰らって前例が出来たけど、逆にそのおかげで政府や協会、リーグが問題の無いものと断言してハッキリモノを言う方向に流れが変わった気がするけどね。その後うちは去年のリーグ戦で出したけどお咎めどころかチェアマンが改めて差別的なものではないと明言してくれたしね。

めざましテレビにも取り上げられました
コアサポのせいで情けない思いをするのはもうたくさんです
ゴール裏から居なくなって欲しいです

今日、職場でサッカーに何の関心の無い人に
テレビ見たよと言われたわ・・・

横断幕禁止とまではいかなくていいけど
ドクロのやつは直ちにやめてほしい

いっつも思うんだけど、なんでサッカーの応援するために
ドクロのマークが必要なの？

ナチデザインをトレースを問題視→わかる
そもそも髑髏デザイン必要→？
国外から見られてるからデザインに配慮しろ→え？それギュウギュウに守ったら、対立してる立場の両方の言い分通すって意味で無理なんじゃ？

今回の絶対悪と認識されてるナチのデザイントレースは問題外だが、便乗して他の旗デザインまで自粛しろみたいな意見は何か違う。

昔の浦和と大宮のゲーフラ煽り合戦なんて今やれないもんね。その土地者にしか分からない煽り合いをソトの常識で縛られたら何もできなくなるわ。

ドクロ以外に何か京都らしさのがある旗がいいなぁ。