ガンバ大阪サポーターがナチス旗に酷似した応援旗を使用か クラブは使用者を特定し指導する方針
[毎日]ガンバ大阪のサポーターがナチス旗酷似の応援旗
https://mainichi.jp/articles/20170421/k00/00m/050/109000c
サッカーＪ１・ガンバ大阪のサポーターが１６日のリーグ戦で、ナチス・ドイツの親衛隊のマークに酷似した応援旗を掲げていたことが２０日、分かった。ガ大阪は「政治的意味合いを連想されかねない。厳しく指導していく」として、今後応援旗を掲げたサポーターを特定し、直接指導する方針。
ガ大阪によると、ナチス親衛隊を示す「ＳＳ」をかたどった応援旗は、１６日に大阪市のヤンマースタジアム長居であったセレッソ大阪との試合中にガ大阪側サポーター席に掲げられた。試合後にメールなどで問い合わせがあり、クラブ側が調査し確認した。インターネット上でも問題視する書き込みなどが相次いでいたという。
ガ大阪は数年前にも、試合中に今回と同様の応援旗をサポーターが掲げていたことを確認しており、「その時は二度と掲げないよう指導し、その後使用されていなかった」としている。
Ｊリーグは規約第１章（総則）で、人種や宗教、政治などを理由に国家、個人、集団への差別を行ってはならないと定めている。２０１４年３月には、Ｊ１浦和レッズのサポーターが試合会場に「ＪＡＰＡＮＥＳＥ ＯＮＬＹ」（日本人以外お断り）と書かれた横断幕を掲げたため、差別にあたるとして浦和にホーム戦無観客試合の処分を科すなど厳しい姿勢で臨んでいる。Ｊリーグは「ガンバ側から報告は受けている。まだ事実関係がはっきりしないのでコメントできない」と話している。（以下略、全文はリンク先で）
問題になったのはこちらのフラッグ。
ナチスドイツ親衛隊のロゴマークを模したもので、若干変えてあるものの、遠目にはわからないレベル。
Spotted at today’s Osaka Derby: flag waved by @GAMBA_OFFICIAL supporters strongly resembling SS symbol.
— Dan Orlowitz (@aishiterutokyo) 2017年4月16日
cc @simonwiesenthal
これは全くアウトですね… pic.twitter.com/E50HB6ZEPX
ガンバ大阪は問題を把握しており、すでにJリーグに報告済みとのことなので、近々処分が下されるものと思われます。
今回、大阪ダービーでの行進動画がきっかけとなって大きく騒がれる事態となりましたが、このフラッグ自体は少なくとも2012年頃には既に使われており、クラブも当時から認識していたという情報もあるので、もしそれが事実であればクラブ側の監督責任が問われそうです。
なお、フラッグの他にも同様のマークを付けた応援グッズが存在しているようで、この問題はまだ大きくなりそうな予感がします。
追記： その後、ガンバ大阪はこの件についてリリースを出しました。
2017明治安田J1 第7節 C大阪戦 不適切なフラッグ掲出について https://t.co/IWz0wcAZVB #ガンバ大阪 #GAMBAOSAKA
— ガンバ大阪オフィシャル (@GAMBA_OFFICIAL) 2017年4月20日
ガンバのナチスの旗を振ってる人はナチスやヒトラーがどういう存在か知らなそうだね。
— 勇人パパ (hide1686icloud) 2017, 4月 20ガンバのSS案件知らなかった
— M (MilanArsenalRs) 2017, 4月 20ガンバの親会社のパナソニックは 大丈夫なのでしょうか？ ナチス問題を無視したパナソニックって 世界に広がったらイメージ悪いよね。
— Do#浦和垢 (J71518748) 2017, 4月 20ガンバのイメージが急降下中 そらナチスやもんな ガンバ=ナチスとかなったら外国人選手だれもこーへんし、Panasonicも動かざるをえないぞ！？
— Ryoooooosuke (ErgoSum58) 2017, 4月 20ガンバとか言う蹴球サポのSS旗。あれはあかん。 米や欧州方面で大規模に飛び火したら、洒落にならんぞあれ。
— 敵国のご隠居 (Fruskiy001) 2017, 4月 20ガンバのナチスの旗、毎日新聞にまで載ったんか！
— パキューム (freakmusicfreak) 2017, 4月 20ガンバのナチス旗騒ぎがだいぶ大事になっとるな
— 白シ可 (wr_cross) 2017, 4月 20グーグルで、ガンバと打った後にスペースキーを押すと、「ガンバ ナチス」が表示されるようになってしまったなあ。このままだとガンバナチス大阪だぞ…普通に応援しているサポやスポンサーが可哀想だ。
— いるーか (iruka12go) 2017, 4月 20「ガンバのサポがナチの旗モチーフにした応援旗振っとるぞ！」 当事者「いや、これSSちゃうから、SHやから」 ガンバ「SHなら仕方ないね」 新喜劇かな？
— えどお®︎毒茸P (Edo21kon) 2017, 4月 20西側諸国の考えが何もかも正しい訳ではないが、「SS」に関しては向こうだと大炎上する事案ですよ。 ガンバさんJリーグさんどう対処しますか。
— indigo (indigo_twi) 2017, 4月 20ナチスの旗の件、アホだから意味理解せず使ったんだろうし、意味理解して使ったなら、それはそれでアホだろうし。 まぁ9割以上のガンバファンは良識あるだろうし、ファッションサポーターがいると大変だなぁ…と言う感想しか抱けない。 あとは、サポーターもそろそろ切り替えて甲府戦に挑まないと…
— もりふみ (y_m1002) 2017, 4月 20ガンバの旗で色々揉めてるようだけど 俺たち浦和のこれは大丈夫なのか？ 鉄十字とか言うやつ 調べたらナチスって書いてあるけどこれアウトじゃないか？ ガンバもそうだけど 浦和もないか確かめたら出てきた https://t.co/KOilkZQ5vC
— 浦和全裸愛好家@選手の後押しは全裸で！ (urawazura) 2017, 4月 20ガンバのナチスにしても、レッズの鉄十字にしても、フロンターレのドクロ旗にしても、当人たちはそれの意味とか経緯とかどう見られるとか考えずに振ってんだろうなあ。バカが少数でもいると本当に大変だわ。
— kmrm-y (_kamur0mi_yu) 2017, 4月 20ガンバさんのナチスのあれかしらんけど 寺のマーク変えろ！って人みかけた
— ヤスゴンビール野郎@6.18埼スタ (yasugon9_sas) 2017, 4月 20ガンバのSS旗問題、なんであのサポーターグループはこういう調子乗った事ばかりするかな？チームから警告されてるのにもう一度掲出するって、教師から注意されて「はぁーい」ってその場はいい返事して、その直後に教室の後ろで走り回るヤンキーと一緒やん。同じガンバサポとして恥ずかしい。
— よしたかのすけ (yosi_takanosuke) 2017, 4月 20
ガンバサポはほんと学習しないねぇ・・・
うちらの豚豚言うだけにしとけばええのにほんまにアホやで。
乃木坂だかなんだかが言い掛かりでも炎上するようなネタなんだからやめときゃいいのに
やはり村井案件でしたね
「かっこいいから」くらいのノリで使ったとしても、これはあまりにも配慮が足りなかったというかバカというか。
無観客までは行かないにしろリーグから何かしらの制裁はあるやろな。
ガンバのリリースゆるゆるのふわふわだな
これは間違いなく荒れるぞ！
この手の問題は国内に留まらないから
キチンと対応しないと手遅れになるよ。」
野球みたいにほぼ鎖国して国内だけで通じる理屈で国内のみで活動するのならともかく、
リーグもクラブも選手もサポも『世界』を唱えるなら、この辺の基準も『世界』に合わせるべきだよね。
良い悪いを論じる意味もなく、これを悪とするのが『世界』なんだから。
どういう経緯があればこんなもん作ろうと思うんだ
ミリオタ紛いが軽い気持ちでやってるんかね
サッカーファンは全体が悪いとは誰も思ってないが一部が悪いのは事実
そういうときにすぐ処理が出来るかどうかが問われてる
特にインターネットが発達し、SNSで簡単に広まるような時代には
その点、ガンバ公式は非常にルーズでしたね
川崎の旗坊も対岸の火事と思わず、自分たちの旗のデザインを見直して欲しいわ。
既に何度もやらかし未遂しているからな…
炎上ネタにはダンってやつが毎回騒ぐな・・・
まーたガンバか…
卍（まんじ）がハーケンクロイツに似てるって言われてダメって言われるのは納得いかないが、
（鉄十字もドイツで古くから使われているものでナチスはそれを利用した）
これはデザイン模倣してるんだろうなぁ
こういう輩がいるからサッカーがおかしな目で見られるんだよ。スタジアムに監視カメラとか付けて取り締まった方がいいと思う。
恥ずかしながらSS旗自体初めて知った
何がダメかJリーグ公式からアナウンスとか出来ないものかね
この間の乃木坂の件といいナチス絡みは面倒な問題になりがちなのにね
あとダンとかいうクソライターは個人晒すのやめろ
ネガティブな話題の時だけ嬉々として食いつきやがって
突っ込みどころが多すぎる
※5
歯車（ドイツ労働戦線のロゴ）と組み合わせてる物もあるから、意図的にナチス関連のイメージを使ってる
かっこいいから絵だけ流用したって言い訳は苦しいかな
あれ？リリース取り下げた？
** 削除されました **
選手だけじゃなくて、レフェリーも、サポーターも世界レベルを目指さなきゃいけないってことだね
イスラエル大使館からご招待受ける案件になってないか？これ。
厳罰
JAPANESE ONLYは、指摘されても撤去しなかった運営サイドの不手際もあり無観客試合になった
今回の件が5年前からあったなら、それをクラブが認識していたかどうかも今後のポイントになると思う
頭悪いなあ。
生活保護ジャンパーみたいなものですかね？
サポ全体・チーム・スポンサーのイメージが悪くなるんだから、個人に超高額の賠償金を請求すればいいのに。
浦和の時と比べ、メディアもJリーグも反応が薄くて草
国際問題にならなきゃいいけど。FIFA出てきたらこれもうどうしようもない。
ゲバラのやつがあるのもよくわかってないな
ガンバですから。
旭日旗にしとけよ。自衛隊も使っているんだから
どこのゴール裏にも一定数の馬鹿がいるから大変よのぅ。
普通は周辺の見識を持った大人が注意することで自浄作用が働くんだけど
愚連隊みたいなのが野放しになってる場合も多く(ry
ガンバ「政治的思想がないからセーフ（注意）」
いかんでしょ
森友といい維新と言い今回のナチスガンバといい大阪って、なんなん？他に迷惑かけんなよ。
※19
他にもあるのか。正直報道も全然ないから、SNSの騒ぎが大火事になった程度の感覚しかない。
まぁこれからリーグやクラブが調べるだろ。サポーターレベルでとやかく言ってもどうにもならん。
ハーケンクロイツじゃなくSSの図章だからあんまし認知されててねえんだよな
とまれ厳罰必至
もしもいつぞやの浦和さんと同じレベルの処罰が下るとして
明日のホーム戦はどうやったって間に合わないので次の次のホーム戦となる可能性が高い。
つまり5月5日の清水戦……また清水さんになりそうなんですがどういうことですかこれ
普通のガンバサポからすれば、一部のアホなコア共がやった事だが
他のJサポからすれば、ガンバサポがやった事になり
さらにJリーグに興味がない人間からすれば、Jリーグサポーター、サッカーファンがやった事になり
世界からすれば、日本人がやった事になる
数日前から問題になってたのに動きがおそすぎる
強いて言うなら初期ガンバユニのイナズマをモチーフにしたデザインっぽく見えなくもないような気がしないでもなくはない
もうYahoo!ニュースのトップに来ちゃってるじゃん
あー、ガンバのリリース削除されたのって新たな事実が出て来て整合性が無くなっちゃったのか
パナソニックにまずいねえ
無観客試合、サポーターグループ解散、サポーターグループ全員無期限入場禁止、クラブへの罰金待った無し！
世界へちゃんと示せよ！Ｊリーグ！！
無観客試合、一時的に旗、横断幕の掲載が出来ないなどなど、制裁食らうと大変なんだよな。
ガンバさんは、リーグからの制裁があるかもしれないけど、そんな中での試合でも、うちは勝てないと思う。
クラブが数年前に認識していて指導していたのに、それを無視して使用を続けてたってのがポイントだね。
※35
維新の何がアカンねん
パターン青黒、完全に沈黙!!!!!!!!
** 削除されました **
よー知らんけど何でそこから取るかねえ。
あほくさ。もっと抗議することあるだろ。Jも代表も人権団体も。内側にしか強く出ない
またうちが無観客試合の対象になるのか？
※35
だから大阪は…みたいなのが一番あかん反応やと思うけどね。セレッソのサポにはそんなことするやつおらへんし、大部分のガンバのサポもマトモな人たち。でもね、ガンバのマズイとこはこんなんを容認してしまってるとこなんよ。特にクラブが悪いと思う。『これもサッカー』くらいに思ってると思う。もしセレッソの中にこんなんするやつら現れたら、身内が全力で潰すと思う。
公式の火消しは失敗したな。
｢警告後は使用されたのを確認できませんでした！｣→普通に掲げられている画像が出回る→リリース削除
表現の自由って難しいよね
※46
指導されたのなら、何がダメか言われたはずだし
当の本人たちも知りませんでしたでは通らないしな
※28
あの時は槙野がクラブのリリースよりも早く反応したから反響も大きかったのだと思われ
まあ他のサポーターさんも ガンバのことか気になっているので ここまで心配していただけてるのですかね。
恥の上塗りでござる。
ウチも一度焼きを入れないと学習出来んのかもしれん。
何も考えずに作ったんだろうなぁ。
無知ほど怖いものはない。
「SSじゃなくSHです」って言い逃れは無理ありすぎて笑ってしまった
ナチスなんかガンバと何の関係もないしドクロだとかゲバラだとかと同じでアホな行為だとは思うけど
くさいものには蓋的な自粛をさせるのも逆にどうかと思うね
やめさせるなら明確な基準をつくるべきじゃないかな
今でも民族浄化政策やってる中国の旗はセーフ？アウト？
韓国が文句言うからって旭日旗振るのもやめるべきなのか？
とりあえずナチスだけは問答無用でアウト？理由はめんどうなことになりそうだから？
ガンバってこんなのばかり
一部の奴がとか言ってられないわ
多分意味も知らずにカッコいいと思ってやったんだろうけどこれはあかんわ
ゴール裏は過激になればええってもんじゃないやろう
電気ビリビリかと思ったら違うのね
無知の恥
本人はそこまで大げさに考えてなかったろうけど、これはリアルガチでアカンやつや
ぶっちゃけ大旗は後ろからサッカーみえないし、持ち込み禁止でもいいんじゃないかな
※53
断言できるほどでもない思うけど、これきっかけにウチも気をつけなあかんね。
ガンバフロントの対応の稚拙さに頭痛くなって来た
こういうのはロビー団体が煩いだけだからさっさと謝ればええよ
ごちゃごちゃ言い訳したら大使館からセミナー招待来るで
※58
他のサポーターは、自分たちが国外の方々からあなたのお仲間のように思われるんじゃないかと気になってるから反応してるんじゃないかな。
思い違いしないようにね。
日本の恥ガンバ大阪 擁護してるサポーター(自称)も気持ち悪い
これクラブだけじゃなくJリーグや親会社のパナソニック的にも非情にマズい案件だから、事実上お咎めなしなリリースじゃどう考えても炎上するだけだったから一旦消したのはとりあえず正解
ただ、当該サポグループのロゴマークとして使ってた的な証拠画像が出まくってるから、フラッグ出した個人だけじゃなくこのサポグループを強制解散させる&メンバー全員出禁くらいの厳しい処分下さないと世界的に炎上してもおかしくないから、クラブがどこまでこの問題のマズさを認識してるかにかかってるんだよなあ…
最近だと欅坂46とか氣志團がソッコーで謝ったけど
ナチス案件は時間との勝負だから早く全面的に謝ったほうがいい、ゆったりすぎる。
ユダヤ団体にキャンペーンはられたらガンバ大阪程度の規模の会社なら吹っ飛ぶよ。
ホンマにウチのアホがすみません
ガンバの普通のサポさん達が可哀想。
本当に何処にでも居ますよね…俺たちこんな事を出来るんだぜって意気がってるおっさんの格好した子供が。
長崎にも居ますよ…ある男優の…
このコメ欄でも、「大阪ってなんなん？」とか書かれる
他所行けば、当然「サッカーファンってなんなん？」になり、「日本人ってなんなん？」にもなる
別にガンバが気になってるとかどうとかじゃなく、他人事と思ってちゃいけないし、自分達の言動も振り返らないと
サイモン・ヴィーゼンタールセンターに目ェ付けられる前にさっさと詫び入れときや
もうロックオンされてると思うが
※72
あ、分かりやすい成りすましだ
ナチスのことよくわからんからググったら
600万人殺したってでてきてびびった
そらあかんわ
※71
皮肉にここまで真面目な回答されるとこっちも反応に困ります。
ブンデスでやらかしたらクラブごと政府に消し飛ばされるレベルだからね
そこは肝に銘じような、もうナチは善悪の前に人類悪そのもの扱いのアンタッチャブルなんや
ガンバのHPにリリースあるよ。
ウチがやったらこの程度の騒ぎじゃなかっただろうね
理由知らないでかっこいいから使ったーって感じなんだろうね。もちろん僕も知りませんでした。
もう本当に申し訳ないです。Jリーグ全体に迷惑をかけてしまった。
個人的にもこいつをどつきたいし、恥だと思ってる。フロントの対応も遅い。
でも「こんなのばっかり」とは思わないでもらいたいんだ。ちゃんとしたサポーターが大半なんだ…。
結局どこもゴール裏が毎回問題起こして、クラブが罰金払わされてるのを見てると
これまで以上に規定厳しくしてゴール裏を管理しないといい迷惑になるし、
こうしてまたJリーグを貶めるだけだし、サポーターではなく迷惑な客でしかない。
※84
脚のやらかしだからこれだけ大騒ぎしてる面は少なからずあるだろうな
確かに仮に浦和や鹿島でもこれくらい炎上しただろうけど
安定のガンバサポって感じ。
浦和や清水など、何度も問題を起こしてるし、阪和線ジャックだの地下鉄ジャックだの一般の人に迷惑をかける行為を組織的にやってるね。
ガンバは大阪って使うのをやめて、吹田か北摂にして欲しいわ。迷惑。
今回の件もクラブは以前より知ってた、ってずっとこのマークを使い続けてるのに把握できてなかったとかあり得ない。
詳細はここのサイトが書いてくれてます。
http://tasukel.com/now/?p=352
どの国のどんなスポーツでもやったらアカンよ…
というか本当にこんなもの出す奴初めてみたよ
※51
マスコミに嗅ぎつけられたことで声の大きな人権団体が騒ぎ出すほうが厄介なんやで……
しかもガンバの場合後ろにはPanasonicがいるからPanasonicへの風評被害の方が厄介でね。
アホ一人のせいで世界中のPanasonicグループに迷惑かけることになる方がきつい。
※62
建前上は政治的なものは一切合切アウト
** 削除されました **
百歩譲って「ＳＨ」って、何の頭文字なの？
※85
自分も知らなかった。
みんな知ってたのかな？
ていうかこの件が無くても最近は度が過ぎてたからダービー後にクラブに苦情のメール送ったんだけどね。
子供にスペース譲ってくれたり色紙分けてくれたり、練習見学とファンサではあんなに親切な人たちが多いのに何故ゴール裏はアレなのか？
公式のリリース復活したと思ったら、文章がまったく変わってねえww
これ、「警告以降の掲出はありませんでした」ってことで押し通すってこと？
証拠画像まで上がってるのに
まさかチームまでこんな態度とるとはビックリですわ
※61
しかも「それはルーン文字でデザインされたＳＳのことを知っていてモデルにしたと
いうことになるから、ＳＳのこと知らずにＳＳと描いちゃったら偶然にも似ちゃいました
というより、余計アウトですよ」
というツッコミを入れられていましたねw
まあＤＡＦのマークと組み合わせて使ったりしたウェア作ってる時点で言い訳できないんですけど
こんなもんこのサポーター個人の資質の問題であってクラブやサッカーには何の関係もないのに嫌になるねマジで
無駄なのは分かってるけど、何でガンバが謝らないといけないんだろうってどうしても思ってしまう、旗掲げたのだって立派な大人なんでしょ？
こういう案件ある度に胸糞悪くなる
何を今更…って感じ
大阪の恥。ただそれだけ
グループでこのマークずっと使ってるみたいだし全員出禁にしてくれ
フロントも把握してて何故放って置いたんだ
知らないと「あっこれダメなんだ」ぐらいだけど
知ってるとヤヴァイ領域らしいな・・・
ナチ絡みの絵柄はおそらく未来永劫この扱い。
ヤンキーゴーホームだよ全く
完全にアウト
またサッカー全体のイメージダウン
SH？サンホラかな？
うちのザマ見てなんも思わなかったのかねぇ
これ、下手したらDAZNの契約打ち切りだってありうるから
ここまでくるとガンバだけの問題じゃないんだよなあ…
仮に毎試合来てたとしてもこういう輩は排除すべき。
広報や選手や一般サポが必死で獲得した新規サポが2度と来てくれなくなる。
セレッソサポはフクアリでもっと卑劣なことしたんだから、ガンバに文句いう権利無いでしょ。
サッカーが文化として(サポ以外も含めて)根付くかどうかが問われている気がする。
差別行為、ルール違反行為する奴は片っ端から追放して、明るく楽しいスタジアムを作っていきたいね。
土足で席の上に立つうちの勘違いコアサポみたいなレベルから、徹底的に浄化できないもんだろうか。
これはあかんやつや・・・
これがナチスの親衛隊のマークだと知ってる日本人がどれだけいるんだよ
ヨーロッパではナチス関連のものを公で扱ってはいけない法律があるからダメなんだけど日本にはない
知ってしまった限りは控えて欲しいというやりとりにはなるのだろうけど、他にも知らないだけでどこかしらのマークが使われてたり似ているなんてこともあるかもしれない
あまり過剰に反応しすぎない方がいいぞ
※35
これだから大阪は、と一括りにするのは、これだから日本人は、これだから○○人は、というのと同じですよ。
※40
正直、パッと見てそう思いました。ガンバだから稲妻かなと…。まさかとんでもないモデルがあったとは。
** 削除されました **
大げさに言ってDAZNが撤退するレベル
** 削除されました **
ガンバのリリース、削除する前とどこが違う？
まずいのはこれでしょ。
>以前、類似したケースがあった際、掲出したサポーターグループに対して、掲出は不適切であるという警告をしました。サポーターグループに政治的な意図はなく、警告以降の掲出はありませんでした。
また同じこと書いてるけどこれ証拠画像いっぱい出て来てるから駄目じゃん
かっけーとか思って使ったのかな
厨二病でも患ってんの？
ビッグクラブは変な輩が出てくるなあ
うちらも気をつけないとな
※110
同意。
知ってる人はどこで習ったん？
そんなに重要なことなら、学校でしっかり教えるべきだと思うんよね。
ガンバ公式声明、グループごと叩き潰してやるという意気込みが見えるな。
※110
知らなかったではすまされないことがあるんだよ
サッカーは野球と違って世界に繋がってる
実はそこは非常に恐いことでもある
たぶんユダヤ団体はもう動き出してるだろ
浦和の件も含めて
※93
サイドハーフちゃうの
死ぬほど走らすサッカーで三冠とったからそれを讃えてやろ（適当
なんか見覚えある気がするけど、いつもでてないかこれ
トラメガ持った人がこのマーク付いた手袋してたけど大丈夫？
団体ごと処分しないとまた繰り返すぞ
試合の海外配信も始まるんだからチームや選手だけじゃなくてサポの意識改善は必要
まあここまで意識が低いのはゴール裏の中でも特に過激な類の人間だけだと思うけどね
※114
浦和を悪者にしたいみたいだけど、ドイツでもナチスより前からあるし
今でも使われるデザインだから今回の事案とは全く違うんだよ。
ただ言いたいことは何となくわかるのは、これもそうだし旭日旗なんかも
意図しないところでケチが付くぐらいならそういうのを避けるのが賢明って
のは同意するけどね。
※110
欧米のナチスアレルギーの連中にそんなのは通用しない
日本人がとか日本文化がどうこうなんて知ったことではないのだ
そしてそういうアレルギーを利用して叩きたがるやつがいる
だから気をつけなきゃいけないんだよ
※119
まあ正直当該グループに詰め腹切らせないといけない案件ですし
ナチス関連のデザインに酷似だからもちろん掲出意図に関係なくアウトではあるんだけど、
正直今の日本の教育課程とか普段の生活の中でナチス含めた世界のタブー表現を教えられるかというと限界があるのもあるよね。
Jリーグ側がサポータ向けにこういう図柄はダメだよとかいったガイドラインとかを作ってくれたらいいんだが・・・
いろんなクラブで割とよく見るけど、ゲバラの肖像は大丈夫なんかね
線引きが難しいよねそういうの
いやまあダメなもんはダメなんだけどさ
一回指導されてるんだから
カッコイイから使いました
知りませんでしたは通じないでしょ
※110
DAZNが世界配信してる以上、日本だからは通用しない
これでBBが一掃されるといいな
問題起こしてるのほぼここ
日本って昔から創作物にナチスモチーフのデザインが登場してたからな
そういうのの影響受けた元ネタの元ネタを知らない可能性もあるけど
まあこれはわかってやってそうだねえ
** 削除されました **
知りませんでしたとか無知だからとか偶然とかじゃ無いでしょ、今回は。
1回注意受けてるの。
分かっててナチスの旗を掲げている人の話なんですよ？
最近、本当に脚サポは度が過ぎる
ナチスの旗がだめなのはわかる 旭日旗はあーだこーだ言われる Z旗はおｋ？
結局泣きを見るのは99％の一般サポーター。
僅か1%に満たないサポーターグループのおかげで
だから○○はダメなんだって叩かれる…
いい加減この図式に終止符を打つ方法は無いのかな？
※120
野球にそんなにコンプレックスあるのお前
またか、って感じ
もう既に「何が悪いの？」って態度のガンバサポーターのツイートに対して海外からのレスが殺到してる…。このままでは国際問題にも発展しかねない…。
ナチスの鉤十字と、現行ドイツ軍でも国章として使われてる鉄十字は別物だよね？ 確認だけど。
ナチス絡みのデザインを使いたいと思う人は、肉親や友人が家畜以下の扱いを受けるところを想像してみると良い
そういう行為をしてた連中が掲げてたマークを使うってことは「私は、同類です。」と言ってるようなもんなんだよ
つまり、クラブがそういったデザインの旗を掲げさせるってことは、クラブも同類として見られるわけだ
ほんの少し、想像力を働かせるだけの話なんだけどね
森友もガンバも北摂エリアなんだけどな
大阪じゃなくて
※114
鹿島のサポかなりすましか知らないが、適当なこと言ってなに煽ってるんだ？
今回の件やハーケンクロイツとは別
無観客試合にしないと
示しがつかない
勝ち点剥奪 罰金
何かしらペナルティがないとね
浦和の鉄十字はナチス以前から現在までドイツ軍の勲章として存在してるので、
日本の旭日旗と同じく意匠としては何の問題もない。無論、いやな顔をする人もいるけれど、それは仕方ない。
ゲバラのフラッグについても世界的な意匠でありまったく問題は無い。むしろ
髑髏マークについても、海賊のころからアウトローが使用する歴史があるので、
世界中のアウトロー気取りが今でも使っている。
けど、さすがにナチスの鍵十字と親衛隊旗、さらには逆十字といった文様については歴史的に見てアウト。
ちゃんと対応しなかったらDAZNが離れかねないレベルの大問題。
いろいろと意味不明だわ
なんでガンバの応援でルーン文字使ったデザインの旗なのか
SHって何だよサイドハーフか？
もうさ独自の応援グッズ禁止して、クラブ公認グッズしかスタに持ち込めんようにしたら
SSのロゴとか知らなかったけど
見た瞬間にFragment Designの真似かと思った
それで気が付いたけどFragmentはパンクミュージックカルチャーからあのデザインになったのかもしれんね藤原ヒロシだし
だから擁護するわけじゃないけどガンバのもそれかもね
40〜50代だと青春時代がパンクカルチャーにどっぷりだった人も多いから間違えちゃったのかもね行動を
これでまた騒ぎになるの？？
嫌いなクラブつぶしたきゃサポのふりしてこの旗ふればいいのね
※136
Z旗は今でも使用されている国際信号旗です。
トラファルガー海戦や日露戦争時のエピソードばかりが有名ですが、
特に禁止になるようなものではないので問題になることはまず無いはず。
鉄十字は旭日旗みたいなもんらしいけど、
旭日旗に延々と噛み付いてくる国の人達がいることだし、
面倒事になる前に鉄十字の旗は捨てちゃったほうがいいね。
※110
インターネットが広がっている現在で、極東の一部の阿呆がやらかしたことは全世界に広がる
そしてその世界から糾弾されるのはその阿呆だけではなく、該当するクラブやサポーター果てはJリーグ全体まで糾弾される
寧ろ徹底的に周知して直していかないと、馬鹿にされるのはこっちなんだぞ
エンブレムくらい自分で創れよな
パクってネタにできるのはアイドルだけやぞ
現実的な処分として、当該サポは無期限(永久ではない)出禁。
グループに所属してたらそのグループは問答無用で解散。
でチームに対しての処分は、ウチがバナナ事件で罰金500万だから
それと同等以上は避けられないと思う。
仮に無観客試合だと清水戦が対象になるから、そうすると清水は2回目に
なるからさすがにそれは避けたいところだが…
** 削除されました **
この件でなんでこんなに伸びているのか理解できない
ちゃんと理由を説明しているコメントも皆無だし
騒いでる人も何が悪いのか実は良く分からないけど
みんなが騒いでるから流されてるだけって人多いのでわ
レッズの鉄十字はまぁ大丈夫だと思うけど、ガンバのSSは駄目だと思う。
※141
歴史的に言うと
鉄十字はナポレオンからドイツを奪還した記念に当時のプロイセン国王が制定したドイツ国家として由緒あるマーク
現在のドイツの勲章にも普通に使われてるし、ドイツ連邦軍のマークでもあるから問題ない
鉤十字(右まんじ)は
ナチスがアーリア人の象徴としてナチス党のシンボルとして制定、その流れでナチス時代のドイツ国旗としても採用されたマークだから
ユダヤ人他ナチスに迫害・虐殺された民族の多い欧州では完全にタブー
※141
別物。
ちなみに鉄十字は国章ではなく紋章ね。
※148
補足するとパンク・ファッション(マルコム・マクラーレンやヴィヴィアン・ウエストウッドを代表する)は鉤十字とか反社会的なイメージ戦略で世界的に大流行しました。
当該のガンバサポがその世代かは分かりませんが可能性として置いておきます。
人種差別とかそういう思想ではないかもよってことです。
** 削除されました **
話題になってSS旗見たけど、正直ガンバだから、ガンバボーイの持ってる稲妻をモチーフにした旗だと思ったわ
これを笑い飛ばせる緩い時代はおわったんだよ
もうブロッケンジュニアもシュトロハイムも峠球四朗もバッシングされるんだよ
ちなみに鉄十字は現役ドイツ勲章でもつかわれているからOKだろ
ガイジンはナチスに異様にこだわるよね。いまいち共感できんけど
まぁ見たくも無いって言うんやから、やめといたったら？
ダービー煽り批判の延長で出てきた話だから脚サポも変に擁護しようとしてかえって火に油を注いだ感がある
※81みたいなのがこういうこと繰り返すんだろうな……。
SS旗は自分も知らなかった、今回の事なければもしスタジアムで見かけても風景として見過ごしてたと思う。
ただ以前注意されてるなら本当アホ
フラッグの柄、リーグ側で禁止基準策定した方がいいかもね
** 削除されました **
正味な話、ナチスのデザインって『格好よく見える』を故意に突き詰めたものだから
デザイン拾いたくなるのよね。実際オタ系だとちょくちょく拾ってきた歴史があるし
でもやったらダメなんだよね
鉄十字で騒いでるのはなんかこうただアレな人
ウチが使ってる意味はわからんし使う意味もなさそうだが
※114に鉄十字について解説しようとしたら※146が完答してた。
今でも鉄十字勲章はドイツの勲章としてある(ただしハーケンクロイツは無くしてある)んだよなぁ。
さらに言うとうちは皆さんと違って前科ゆえに大旗、振り旗、ダンマクがクラブへの事前申請制なんです。
(ゲーフラは今も解禁されてないし)
上海上港戦で旭日旗をこないだ振ってるやつがいたけど、振ることがダメなんじゃなくて申請してないからって理由で没収されてたんだわ。まぁそいつ試合中に酒買いに行ったり雑談してたりでなんかだいぶアレなやつだったが。
※81
皮肉っていうのは、※153さんみたいに使うんやで。
※161
これだけみんな鉄十字は問題ないって言ってるのに・・・。
まぁ、君がそう思うならそうなんだろうね、君の頭の中では
SSのマーク知らなかったは一般の人はそうだろうけど
あの旗作って掲げてた連中はSSのマークと分かって真似て使っとったからアホちゃうかとみんな騒いでるんやで
偶然ああなった？そんなわけないってのは米欄の証言見ても通用しないよね
これを擁護するコメがあるのが理解できん。今更言い逃れできるわけないんだから、早急に重い処分して謝罪する以外選択肢なかろう。
時間が経てば経つほど傷が深くなるよ。
どこそこのグループが解散になればいいのにってガンバサポさんの書き込みがあるが、
自分とこ以外のサポグループの状況というか雰囲気って大抵は知りようもないからね・・・
ない方がいいけど、うちのホームで何かあってもどのグループがやったとかこっちは把握できないし、
スタジアム外で正直割と感じ悪い言動されたこともちょいちょいある。悪いけどそんな客は来ないでいい。
嫌なとこだけ欧州サッカーのマネとか、マジ勘弁。
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シュトロハイムとか好きだったんだけどなぁ
まぁ今回の事で我が鎮守府のビスマルクさんがとばっちりを食わないといいな
いや俺は詳しくないが
※161
いや赤じゃねえしwwエンブレムは間違ってねえ。
まあ鉄十字に関しては ※146 を始めとして
説明しているから概ねそう言う事だよ。
「SHはサイドハーフ」って何やねん！なんで、ポジションのグループ名にするのか意味わからん。
ユダヤ系団体からキャンペーン活動される前に、ガンバとサポグループは謝っておけよ。Panasonic(松下電器)100周年に泥をぬるなよ。
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ＨＨも88もアウトだぞ
うちもかつて一部のはねっかえりがやらかしたので
無関係な一般ガンバサポには同情するわ…
「チームが知ってて何もしなかった」っていうのが
厳しいジャッジくらうかどうかの境目だと思うので、
脚フロントは急げ、まじ一刻でも早く対応するんだ
日本はいま夜でも向こうは違うんだぞ
この試合
なぜか「勝て勝て勝て勝てホームやぞ」のダンマクだしてたんだよなぁ
意味がわからんかった
※182
ブッフォンが背番号88にしようとしたらユダヤ人団体から抗議受けて結局77にしたのを思い出したわｗ
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自分たちの自己満足でチームをサポート出来てないサポーター以前の問題が多すぎ
sledge hamorって画像は出たが何語かよくわからんなドイツ語だと言い逃れできなさそ
ロアッソくんとか色々やらかしてるとこみたいだから元々問題あるところみたいね
はっきり申し上げると、謝罪とか罰金とか無期限出禁はおろか、おそらく無観客試合どころじゃ済まない案件。ガンバ大阪だけじゃなく、Panasonicさんも相当のダメージを世界的に受けますよ。
ダン糞
うちも含め、J全チームでこういうものが本当にもうないか徹底的に確認してほしい
これがなんとかどうにかなったとしても、もし2件目があったらJの価値そのものが一気に損なわれる事案だと思うよこれ。ナチスは本当に世界ではシャレにならん
88＝A～H(8番目)＝HH ハイルなんちゃらの隠語だっけか
仮にSSではなくSHだ！ッて言われてもなぁ。
ルーン文字のHって全く違うぜ。
ジョジョもアニメではドイツの科学力は世界一に変更させられてたよな
※154
少しでも早い対応が必要な案件だと思うので、
もしそのような処分対象の試合になったとしても、その判断を支持します。
辛いけどね。
※188
Sledge hammer「スレッジハンマー」＝（岩やコンクリートなどを砕くのに用いる）大きなハンマーのことかな？
良識的なものにアンチな態度を取るのが格好いい、っていう風潮は正直日本に限らずあらゆるクラブのサポーターにあるような気はしてるよ。
でもわきまえないといけない一線はある。ナチスなんかはその最たるものでしょう。
デザインや何かを参考にするとき、背景までちゃんと調べてそれがクラブの応援に相応しいものであるか、考えるようになるといいよね。
※141
別物です
ただし、ヨーロッパ、特にどこよりもドイツなんかだと己を戒める意味が強いのか、
ナチスを「連想」させるだけでもアウトということで、鉄十字でさえも、そのマークを
スタジアムで掲げることを禁止しているんだそうです
シャルケなんてホームページに禁止マーク一覧を載せているほど
実をいうと、オレ自身も、ガルパンがらみのゲーフラ作ろうとしてるときに、黒森峰の
あの鉄十字を下にしたマークってセーフなんだろうかということを調べるまでは、
鉄十字までアウトのところがあるとは知らなかったんですけど
国際大会に参加しない、外国人選手も一切とらない、ビジネス的にも海外とは
一切繋がらないという鎖国リーグでもやるんなら別ですけど、そうでないなら
こういう問題を、日本は関係ねー、では済まされないですわ
※128
チェ・ゲバラは、今の社会に鉄槌を！的なバンドや作家が使うので、その流れの人を想像してしまう
実際に何考えて受かってるのかは分からないけど
で、ナチス関連の紋章は、漫画やロック系のアパレルで、似た雰囲気のデザインを使ってたりする
思想に関係なく、ただなんとなくカッコイイと思われてる節もあるので、厄介だなと思う
今回のがどういう意図なのかは知らないけど、わざわざ煽りに来た連中の持ち物なので
良いようには受け取れないのだよね
アサクリ好きだから、浦和さんの十字見るとテンプル騎士団を連想してしまう。
ナチスというと遠い昔の他人事に思えるけど
魅力的なファッションや意匠で社会的に行き場のない若者を惹きつけるって
つい最近ＩＳも全く同じ手法で人材集めてたから手法としては全然古びてない
危機感は持ってないとあかんね
一番ゾッとするのは問題視され始めたのが一日遅かったらどうなってたかってこと
流石に明日の試合までには弁えてくるよね・・・
これは十中八九ユダヤ人人権団体に目をつけられてクラブを潰されますね…
日常生活でも知らず知らずのうちに特定の意味を示すマークを使ってないか不安だわ、今回のは事前忠告されてるしアウトだけどさ
でもこうやって明るみに出るまでJリーグ全体でスルーしてきてしまったことも事実であって、難しい問題だな
シュトロハイムとか、仮面ライダーのショッカーとか、ああいったものが海外でどう受け止められているかも気になる
なんJにまでスレ立ちまくってる…。
全体的にガンバへの批判ではなくＪリーグへの批判って感じだな
まぁ当たり前か
脚さん関連の記事だと、いつも赤さんに嚙みついてくる「ガンバ」の人がこの件は静かだね
まさか本人？
別に処分するのは賛成だけどさ、何でこれはNGでチェ・ゲバラはOKになるの？
勿論マイノリティを根絶やしにしようとしたヒトラーと、(方法・結果はともかくとして)全世界を平等にしようとしたゲバラでは、人格のレベルに差はあるだろうけどさ、完全に社会主義思想・革命における暴力の正当性を連想させるじゃん。
ダービーのトピックでガンバサポーターを問題視したコメントをして袋叩きにあってた徳島サポの言うことは正しかったんだな
これだから大阪は…と言われまくる桜への熱い風評被害
どういう意図でアジア人を二流人種扱いしてたような連中のマークを元ネタにしたのか、そこが知りたい。
どういう意図だろうがアウトだけどな。
※204
ヒトデヒットラーは受けてたぞ、ロックな意味で
アングラではない衆目にさらされたら二度と見られなくなると思うが
浦和の一件から何も学ばなかったのか奴等は
鉤十字じゃないから良くね？(鼻ホジ
※184
かつて西京極でも出してた
彼らには優生思想があるんだろう
ユダヤ団体も問題だよな
それよりCaTnaさんあたりが詳しく掘り下げてくれそう
※207
ナチスは人類にとっての絶対悪だ(とすると色々都合がいい)から
知らなかった云々言ってる人いるけど、旗とか作るときにその絵柄が問題ないか(政治面だけでなく意匠面なども考えられる)画像検索とかしようと考えたりしないのかね
周りに迷惑掛かることしかしねーなこいつら
そもそも一度クラブスタッフに自粛求められてたのにまた掲げてる時点で何言ってもアウトだわ
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ゲバラもどうかと思うけど、ゲバラは圧政からの解放者というアイコンとして、世界中で愛されてるから。
鉄十字も、カッコいいから借りてきたとしか見えなくてカッコ悪いけど、
ナチスとは切り離された、ドイツ陸軍のマークだから、別に問題ない
今も使われてる
SSはナチスと一体で完全にアウト
豚コールもしばらくやってなかったのに復活してたな。
BSのJリーグタイムで
豚豚豚セレッソセレッソかかってこいやの
豚部分が綺麗にトリミングされてて綺麗な煽り扱いのコメントされてて笑った
※192
88mm（アハトアハト）・・・・・・・・・！！ そいつは素敵だ 大好きだ
ゲームやアニメなどの創作なら欧州でもご自由にだけど、
サッカーは創作ではないから、配慮しないとな
※184
長居をホームジャックしてますっていう煽りじゃないの
これとは全くベクトルが違う
一方そこ頃もう１つの大阪はと言うと
セレッソ「LINEスタンプ発売しました！」
※ 168
SSはナチス(国家社会主義ドイツ労働者党)の軍事組織であって、ドイツ国防軍とは別の組織。
なんでいきなり自衛隊を否定とか飛躍した話になるんだ？
自衛隊が軍艦旗(旭日旗)を掲げるのに何も問題ないと思うが、
サッカーの自クラブの応援に旭日旗とか日章旗を持ち出す意味は分からない。
クラブの旗を振れよ。、
まあイングランド人のベン・メイブリーが文句言ってないならいいんじゃね？(適当
※225
脚サポ1/3も居なかったよ
正直ハーケンクロイツは知ってたけど親衛隊のマークがあるなんて全然知らなかったわ、ガンバのマスコットの稲妻かと思った。誰か教えて欲しいんだけどこれは稲妻のマークが2個並んでるデザインが駄目ってこと？仮に横にもう一個稲妻付け足したらセーフなん？基準が分からんわ、稲妻マーク自体駄目ってんなら流石にやり過ぎだと思うし。
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※226
ええやん！
とりあえず、2011年にセレッソが韓国で試合をした際に、
東日本大震災の犠牲者を揶揄した弾幕が掲げられたことがあったけど、
あのレベルの愚行だと思えば間違いない。
※184 ※214 ※222
そういうのだよ。こういうときに何でもかんでも一緒に批判しようとするから何が問題なのかボケてくるんだよ。
少しは学習してほしい。
チェ・ゲバラのアイコン（肖像画）とナチス・ドイツのマークは完全に別もの。
チェ・ゲバラはアルゼンチン生まれでキューバ革命を達成したカストロに次ぐナンバー２だったが、その後、ボリビアで非業の死を遂げた”ラテンアメリカ解放の英雄”。
※17
欅坂の件ってほんのちょっと前だもんね…
ダンは好きじゃないが、ルーツがユダヤ系らしいから思うところあったのかも
ガンバサポってマジでアホしかおらんのか
甲府への挑発行為、熊への逆恨みブーイング、ロアッソくん強襲に今回の。浦和のアレ見てなにも思わなかったのか？
※230
それだけならわざとじゃないけど似たロゴ使ってすいません って逃げれるパターンもあるけど
サポが着てるグッズには、ナチ関連から持ってきた他のモチーフもガッツリ映ってるから完全にあわせ技で(普通は1つでも)アウト
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うちのあほサポも掲げてて、他の所もちょくちょく見るチェゲバラもあかんよな。
これをいい機会だと思って、ガンバ以外のチームも確認と公式アナウンスしてほしいな。
※230
ナチス親衛隊(SS)のマークに似ている（似せているから）ダメです。
以前にクラブが使わないように注意して、おおっぴらには使用していなかったようだけど、
３年ぶりの大阪ダービーでのあおり合いで使用しているのを映像にとられていて動画が世界中に拡散してる。
旗振りってアホしかいないの？SSとかゲバラとかドクロとか何か意図があって振ってんの？
デザイン以外にも色々問題起こしてるしちゃんと規制してくれ
※238
サンデーサイレンスはさすがにルーン文字でSSって書いてないからね。
騒ぎすぎる必要はないけども、クラブ側も認識してて警告してたのに辞めなかったのはアウトでしょ。
水戸ちゃんも黒森峰方面で行き過ぎないよう気をつけてね。
まあもともと作中でもそのへん最大限配慮されてるから大丈夫とは思うけど。
ヒステリック奴の燃料には最適だな
浦和もガンバもファンが多いとこは大変っすなぁ
※235
それはおたくがそう思うだけでそうじゃないって人もいるんじゃない
まぁダンはうざいな
※235
そりゃ政治思想の違いで完全に別になってるだけで、しっかりと社会主義を標榜する国の重役にまでなってるじゃないですか。彼が良い人か悪い人かは別にして、「政治への影響」は絶大でしょうに。
注意後にもSS旗もってたみたいだから放置してた運営であるクラブの責任も追及されてる。
これは浦和が無観客試合の処分になったケースと全く同じ。
ガンバへのペナルティは無観客試合かそれに近い非常に重いペナルティが課せられるでしょう。
これ浦和サポがやってたら、クラブ解散まで追い詰められるレベルでしょ
厳しくチェックされるクラブと、何となくお目こぼしてくれるクラブがあるのは何なんですかね…
一部のコアサポの人たち普通にナチスのデザインを模倣した商品を売ってたらしいから完全に黒かなぁ
政治、宗教的な理由じゃなくてカッコいいからとかでもこれはまずいよ
鉄十字は今でもドイツ連邦軍が使ってたりしてるので問題はなさげ
ただなんで浦和で鉄十字なのかはわからないけど
罰としてスタジアムください
ドクロ（髑髏)マークは良いだろ。ドクロまでダメだったら、現在世界中で使われているスカルロゴも使用できなくなるぞ。
※153
アイドリング懐かしいな…
アニメだけどセーラームーン第4期（スーパーズ）も放送当初はSSで表記してたけど
ソレ絡みのクレームでも来たのかはたまた対策か、結構早くにSuperSに変更・差替えされてましたねぇ。
さっさと組織応援を許可制にしないとな
拡声器・太鼓・大旗なども全てひっくるめて
この親衛隊マークは初めて知りました。事故て事で許してあげよう。
BBの奴等は何年も何十年も懲りてないな。ガンバのフロントの人達はBBの奴等を永久的に出禁にするのが筋だな。BBとゴール裏の場所取りに関わっているガンバサポの中には、ゴール裏で排他的な態度を取るのがいたり、年パス会員以外お断り的な態度を取って、赤の他人のガンバサポをゴール裏に入れさせない態度を取るのがいるのもどうかと思う。ガンバのフロントは奴等を特定しているのであれば、永久的にホームとアウェイのスタジアムへの出禁にするのが筋だな。
何故ナチ由来のデザインを使おうと思うのか。
全く理解できない。
ナチを検索すれば何故忌み嫌われるのか理解できるのに。
そもそも、「アーリア人が最も優れた人種」などど言っていた組織のモチーフを日本人が掲げるなんてアホの極みでしょう・・・
※246
別に社会主義は悪ではないし、いろんな側面があるにせよ、最後まで民衆のために戦った人として愛されてるのと、
完全に、人道に反する邪悪な存在となったナチスとでは比較対象にならない
「卍」が描かれたマンガ、アニメ、映画はドイツ（欧米）に輸出されるときに変更されるもんね
そこまで撤退しなくてもええやろとは思うが
最近になってようやくドイツで我が闘争が販売解禁されて、帰ってきたヒトラーが映画化されて
今の欧州見ると歴史がまた繰り返されそうな雰囲気を醸し出してるもんな･･･物騒な世の中だ
しかしクラブ側から注意されてるのに続けるっていう精神がスゴいな
厨二病心を擽るようなデザインだから真似したがるんだろうか（笑）
ISも戦闘服や旗のデザインをいろいろ考えてたり、音楽もISが作ったナシードっていうのを聞くとアッラーアクバ･･･って言いたくなっちゃうようなカッコ良さは確かにあるかなとか思った（けっして私はそんな思想を持ち合わせていないので大丈夫です）
これガンバボーイが持ってる稲妻だろｗ
※114
鉄十字は問題なし。今のドイツでも使われている。
旭日旗が問題と言っているのと同じ
ガンバボーイのイナズマだと言いたいのなら黄色と青でも別にいいんだけど、そういうわけでもなさそうだしなあ
まあ寺院の記号である卍がナチスを連想させるという事で国際的に使いにくくなった経緯とダブるよ
今後は使えなくなるわな
※261
そういやそんなの持ってたな…
ガンバサポごと、Ｊリーグごと、サッカーファンごと叩く馬鹿の多さに辟易するよ
「鍵十字（ハーケンクロイツ、完全アウト）」と「鉄十字（今現在、世界的に、使用が認められている）」の違いくらいは、せめて、「常識」レベルになってほしいな。。。
「何がアウトで何がセーフなのか」という「越えられない境界線」をすべて見極めるのは不可能だけど、きちんと「世界史」を学んでいれば、その「境界線」が、うっすらと見えてくるはずだし。。。
浦和さんの「鉄十字」には何の問題もない。
川崎さんの「ドクロ」は、そもそも色んな所でよく使われているデザイン（タバコのパッケージだとか）だし、「特定の人物もしくは団体にたいして「このフラッグのように、〇ね！」」という意図がなければ、問題ない。
そして、川崎さんからは、「このフラッグのように〇ね！」という意図はまったく感じられない。
だから、この件に浦和さんや川崎さんを巻き込むのは、筋違いとしか言いようがない。。。
※259
「政治への影響」の一点で言ってるだけです。ゲバラさんがどんな想いで戦っていたのか、ゲバラさんが良い人だったのか悪い人たったのかは、全く関係無いって書いてるでしょ。
※230
複雑なものじゃないし、たまたまってこともあると思う
でもな、ジグザグの向き逆やねん それに片方の端が尖っていない
自分でデザインしてオリジナルの旗を作る意図は理解できないけど、モチーフにするなら最低限抑えるべきところやろ
これを一緒だというのは、それこそマンジとハーケンクロイツを一緒と言うようなもんや
は～やっと追いついた。ついさっきこの報を知って急いでここ来てざっと一通りコメントにも目通した。
個人的にこのテのことには疎くて恥ずかしながら全然詳しくないんだけど、コレ全裸で街中練り歩くとかよりもヤヴァイ案件なの？
SSがなぜまずいかと言うと、
ナチスのユダヤ人狩りと虐殺や、東ヨーロッパでの弾圧などの犯罪の実行部隊がSSだったからで、ナチスの邪悪な部分の中核だからなんだよ
ただのエリート戦闘部隊ではない（そういう部分もあったけど）
ロアッソくんの首もげ行為なんて
ナチそのものだよ！
スターリンや毛沢東なら兎も角、ゲバラは政治関係なく普通にファッションの一部にもなってるからな
※81
皮肉や強がり言ってる場合じゃないぞ…
ただの稲妻にしか見えないんだけど過剰反応すぎやろ
それとも自分のとこのマスコットからトレードマークから全部差し替える覚悟があっての事か？
※267
ゲバラは世界的に政治色は薄れてて、愛と正義のために戦うポップアイコンになってんだよ
だから政治への影響なんて無いとみなされてるの
※156
世界的に、「ナチスを連想させる行為＝ファシズム・人種差別の肯定」になるんだよ
それをガンバ大阪のサポが（元ネタを分かった上で）掲示し、クラブ側は注意はしても排除はしなかった
これを見た欧米人は「ガンバ大阪はナチスを肯定・容認している」となる
それが、ガンバ大阪というクラブを特に注意・処罰するでもなく放置していたJリーグ全体への不信感につながり、
またはメインスポンサーのパナソニックへの風評被害にも繋がる
めちゃくちゃ大げさに言うと、日本人ってこんな奴らばっかりかよっていう国民性すら疑われる可能性もある
それを踏まえた上で、
当該サポーターが「ナチスのシンボルマークだと『理解した上で』今回の旗を掲げていた」ことが問題なの
一応、「SSじゃないよ、SHだよ、ナチス関係ないよ」とかいう言い訳もしてるみたいだけど、
それが通用しないくらい瓜二つな意匠（元ネタを知らないとここまで似せられない）だから見逃してはもらえない
だから※110や※118が書いてるような「ナチス関連のマークだってこと日本人知らないだろ」「そんなにやばいなら学校で教えてるでしょ」ってのは全く論点が違う
※274
多くの人がその表現が嫌いって言ってて、皿に多くの人がそれ見て問題となるものを連想してる時点でやめるべきなのに何故そこで意地を張るのか…
表現してはいけないではなく、問題とならないレベルに改変すれば良いだけなのに
デザイン云々言ってる連中はちゃんとリリース読めよ
クラブは既にに1回注意してる
1回目の注意の時点なら、偶然似てしまった
カッコイイから参考にしたが
意味までは知らなかった、は通るかもしれない
でも注意されたという事は、デザインの何がいけないかも理解してるはず
なのに使用してる、それが問題なんだって
※160
一度注意されたのにまた使ってるんですが、なんで擁護しようとするの？
だから自浄作用がないと言われるんですよ。
※267
というかゲバラの肖像画の「英雄的ゲリラ」はもはやファッションというべきものかと思うんですけど
各チームのサポーターさんへ
旗や横断幕を 今一度 適切なデザインなのか 確認しよう
脚サポは腐ってるの多い
世界に示すためにもしっかりとした処罰はして欲しい
※274
イナズマ以外もナチのモチーフ使いまくってて外堀固められて、クラブ、当事者とも「知りませんでした」って済ませないから問題なんだぞ
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こういうのを見るとうちのゴール裏を仕切ってる連中は素晴らしいなと思う、一切問題起こさない
またウチが無観客・・・ってなったらさすがにちょっと納得できないな
というか前回の浦和戦の件も納得してないけど
ゲバラも鉄十字も髑髏もやめて全部ジョンレノンにしよう
※285
スカート… 制服…
※287
恵まれた音楽の才能とクソみたいな人格やんけ
※287 ※289
さいたまスーパーアリーナにジョンレノン･ミュージアムがあったしなｗ
状況的には無観客になってもおかしくない騒ぎですね。
これがサポへの処分だけや軽微な罰金などですんだら
非常に似たケースで無観客になった浦和や浦和サポが納得できないでしょう
※110
＞知ってしまった限りは控えて欲しいというやりとりにはなるのだろうけど、
これもう5年前に経験してるんでしょ？だから問題になってるんでしょ？
知らなかったじゃ済まされないとかですらなく、知っててやってんだよね？
ゲバラと同じとか言ってるやつは歴史を勉強してくれ
ACLも勝とうとする気持ちも見えないし、このクラブはどうなっているの？
※269
街中を全裸で練り歩くようなもんですわ
自分の勤めてる会社の社員証をぶら下げながら
※287
啓蒙の意味も込めてJリーグキングにしよう
ガンダムのジオン軍がさけぶジークジオンも駄目なんか。
鍵十字は知ってたけど親衛隊マークは初めて知った…。やはり無知は駄目だな。こういう事は教育する事と共に自分でも勉強しないとね。
そして引用先知って注意も受けてるのに掲示を5年も続けるのはかなりの悪質だわ。永久出禁にしても良いくらい。
馬の首引きちぎっても大した処分じゃなかったし、今回も軽いんだろどうせ
パッと見ただの稲妻マークにみえたけどSSを並べたものだったのか・・・知っててやってたんなら出禁でもしょうがないね
近代史でのナチス（とそのモチーフ）の位置付けと受容のされ方くらい分かっとけよ……ゲバラと何が違うの？とか論外だから
旗にしろ 横断幕にしろ 紛らわしいデザインは 止めた方が良いよ
複数アイテムにおいて決して偶然とは言えない流用の仕方だし、やってるのはゴール裏の中心団体だし、
数年前にクラブが事態を認識して注意してるのに、改めずにその後も何度も出してたようだから、
さすがに擁護しようがないよ。知らなかった、実は「sh」だから違う、なんて言い訳として通用しない。
これ炎上商法ですよ
サッカー利用してあのデザイン商品売ってるだけ
騒げば思う壺なんだがもう遅いね
ﾁｯｸｼｮｰﾒｪな閣下がお怒り動画出てきそう
ゲバラは反米帝のアイコンだったのがドンドン脱政治化されて「何となく反権力」なファッションアイコンになった
ナチスは今でも人種主義や優生主義のアイコンだから全然違うわね
※８９にて紹介の動画を見る限りでは少なくとも２０１２年からナチスのマークを使用しているようだね。
これが事実なら特定のサポーター集団ではなくガンバ大阪の問題だし、一般人に知れ渡り始めている時点でＪリーグの問題。
すなわち社長とチェアマンによる迅速かつ正確な対応が必要。
浦和級の処分か、そうでなくとも一般人にわかる説明をトップには是非ともお願いしたいよ。
一部のアホーター共のせいでクラブのイメージ失墜するのほんとひで
それで5回休んだらまた応援していいよとかいう糞仕様
柏や清水みたく毅然とした処分ができるクラブが当たり前になってほしいわ
鉄十字と鉤十字を混同してるのがちらほら居るな
フラッグが2回目というだけの問題じゃなくて普通にグッズが一杯あるのな…
これでは使用されていたことをクラブが認識してなかったじゃ通らないし浦和と同等の処分で仕方ないかも
てか画像が海外で拡散された時の反応考えるとそうしておいた方が結果としてガンバにとってのマイナスが小さい気がする
ガンバボーイの稲妻を模したものとばかり お寺マークもダメなのかしら・・・
過剰反応ではないかと思います
※297
「ジオンに勝利を」ってだけなんで、問題ないはずなんだけどね
※311
じゃあ世界中にそう言って回ったらいかがですか？
まだまだ家族親戚がナチスに酷い目に遭った方もご存命だというのに随分と呑気な発言ですね
こういうのは発信者がどう思ったかではなく受信者がどう受け取ったかですよ？
ゲバラは反米アイコンだから許される
ウチと同じ処分はやめて欲しいな。
新幹線や飛行機なども予約して楽しみにしてるアウェイサポや、一般サポが可哀想。
こういうのって全てのサポを同罪にされるけど、これやウチの件みたいなことをやるガキの集団に注意するなんて、危なっかしくて出来るわけない。
一般サポには、そんなリスクを負う義務は無いよ。
ただ今回は数年前からコルリがやってただの、クラブも認識しつつ是正出来てなかっただのとあるので、クラブと該当サポには処分が必要なのかもしれない。
それならゴール裏のみ無観客と、無期限入場制限ならアリかな。
※311
この一件がそれだけ重要な問題という事では
どう見ても言い逃れできないデザインだが、たとえあなたの言うような発想が発端だったとしても
クラブが一度は警告したとリリースした＝クラブがNGデザインとの酷似を認めていたという事なので、
本来ならば使用を止めるのが当たり前、二度目以降の掲出や使用は一切言い訳にならない
多分パレスチナ人から見たらナチスは悪に見えないだろ
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アメリカとイギリスの主導で、パレスチナを分断してユダヤ人とパレスチナ人の国を作ることを国連総会に提案。
一方的な決議で分断が決定してパレスチナ問題勃発。パレスチナ人からしたら
ゲバラはポップな反権力の象徴じゃない、反米の象徴！
パレスチナ問題はマイノリティだから無視されるのではなくナチスがNGならゲバラもNGにしないとおかしいんだよ。
自戒の念を込めて言うが、スタジアムで掲げる（或いは声に出して叫ぶ）メッセージや絵柄が「アウトかセーフか」を判断する一つの基準として、サッカースタジアムの外で、サッカーを知らない人に対してそれらを見せた時に大丈夫か、というのがあると思う。
非日常の空間でやってることなので、多少の行き過ぎはあるにせよ、当然限度はある。
その観点で、今回の応援旗がアウトかセーフかを考えたら、答えは自明だと思う。
※293 ※301 ※306
ナチスとゲバラを比べるなと言ってるやつは歴史を勉強してくれ
そもそもナチスもそうだがゲバラはサッカーと何の関係があんの？
ゲバラに何の意味があってサッカーの試合でゲバラをかかえてんの？誰か教えて？
滋賀から来たとかでもないのか。
無観客試合は見たくないわ。試合中にカラスの鳴き声が響いたあの寂しさと言ったら…。
ナチナチうるさいけど外国の昔の話でしょ？他にも悪い奴沢山いるじゃん。てかサッカーと関係なくね？という危機意識がマックス低そうな君に、簡単に説明するよ。ナチの1番の恐ろしさはね、現代社会においても全ての人を加害者にも被害者にもし得るところ。だからこんなに必死になって騒いでる。
まず、ナチの罪は決してユダヤ人に対するものだけではない。これは全ての人類に対する罪なんだよ（誰かが１つの人種を根絶しようと考えて、それが実現可能なことを証明してしまった）。
また、決して当時のナチ党員だけの罪でもない。全ての人類が、彼らの様な大虐殺の加害者になる可能性があるんだよ（とある公務員は平々凡々な冴えない社会人だったが、最後の最後までただ仕事（書類作成）を全うしただけで数百万人を殺害することになった）。更に言えば、この場合の加害者には「無知」と「無関心」によって事態を傍観するだけの者も含まれるよ。
詳しくは「悪の凡庸さについての報告」「全体主義の起源」あたりを勉強して欲しいんだけどね、取り敢えず言いたいのは、ナチが起こした事は、過去の見知らぬ人々に偶然降りかかった一度きりの悲劇ではなくて、人類が生存する以上一歩間違えればいつでも誰かが繰り返す可能性があるってこと。だから細心の注意を払って、当事者意識を失わないよう務めなきゃいけない。
これは余談だけど、全体主義と群集ってのは密接に絡み合っていてね。サッカーのサポーターなんて典型的な群集なわけで（フーリガンにおける群集心理の研究は有名）、殊更警戒されて当然なんだよ。私達がスポーツを愛する以上、ナチズムについては考え続けなきゃいけないんだぞん。
ゲバラもサッカー関係ないもんな
キューバは野球の国だし
ゲバラ黄金の味
セレッソも罰金コースだよねこれ
※325
＞当事者意識を失わないよう務めなきゃいけない。
それパレスチナ人にも当て嵌まるね。
※325
ごめん訂正ｗ
それユダヤ人にも当て嵌まるね。だったｗ
ナチスアレルギーはどうしようもないな
坊主憎けりゃ袈裟まで憎い
ゴール裏だけ無観客、という形の方がダメージデカそう。一般客、アウェーサポはノーダメだし。
ナチスモチーフが全部アウトなら
ジオン軍もブロッケンjrも全部アウトじゃねえかなぁ
ヘリーハンセンは勿論、ニコ生で88やってるのも引っかかる
旭日旗(自衛隊で現在も使用)もターゲットマーク(王立空軍)も鉄十字(ドイツ軍で現在も使用)も戦争で使われてるし、ゲバラも戦場に出て革命を成し遂げてる。みんな人を殺してるわけだ。ナチスは言わずもがな。
全てサッカー関係ないよね
あのグラサン土下座ハゲとその一党、完全永久追放ということで手を打とうじゃないか
つーかなんであいつ未だにスタ来てんの？
※330
当然だよ。何を隠そう、私が書いた文章の大元「全体主義の起源」「悪の凡庸さについての報告」を著したハンナ・アーレントはユダヤ人だ。自らも国を追われ、声を大にて「ナチスが全部悪い！坊主憎けりゃ袈裟まで憎い！」と叫びたいところを「あれはナチスだけの罪ではない。本質はそこではない」と論じた。当時ユダヤ人虐殺に目をつぶった多くの知識人や、ユダヤ人虐殺に手を貸したユダヤ人たち（ユダヤ人評議会）を白日のもとに晒して批判したことでも有名。
きっと大した処分はくだらないよ。
無観客なんて絶対ないと思う。どーでもいいわ。ガンバなんて。
それより今日、大宮頑張れ！！ガンバをやっつけろ～！！
※334
それ言ったら一部サポが好んで使ってる「共闘」も
アウトじゃね？
6-70年代に暴れてたアホ共の旗印みたいなもんだ
甲府の風林火山もダメだし、山口の維新もダメ
※338
そ。何を排除して何を排除しないのか、それを決めるのは戦争勝った奴ら。直近で勝った方は原爆落とそうが不問。それが戦争のルールよね
※330
まっ今回の事件はSS旗を深く意味も考えずカッコイイとかかげたのなら
ゲバラ旗を深く意味も考えずカッコイイからかかげてる奴も批判しないといけないんじゃないかな？
ゲバラ旗も人や民族によっては反米の象徴になるし、人によっては政治的思想を連想させる
僕の個人の見解を述べるならサッカーでの試合で政治的思想を連想させるものがNGならゲバラもNGだ。
水戸が関わってるガルパンとやらは良いのかね
タイガー1型戦車とか出て来そうだけど
シンボルマークどころか、ナチの使用兵器そのものだろ？
水戸のガルパンは良いのかね
あ、すまん
反映されてなくてダブった
これは無観客ですわ。
また清水が犠牲になりそうだな。
広島もクラブ名からしてダメだな
毛利家に侵略された中国の人たちに配慮しなきゃ
ドメサカ的にはシュトロハイムのゲフラを掲げるのが正解
捻ったユーモアセンスがないとこういう批判に逢うという事なのだァーーッ！！
こんな事で無観客にしたらそっちの方が問題だよ
旗使ってたグループに厳重注意と再発防止で十分
なんでこんなマーク使い続けてるのか理解できない。
教養なくともネット検索でもすれば，良くないマークなことくらいすぐわかるだろうに。
「悪ぶって粋がりたいから、最悪の独裁者のマーク取り入れよう」って気持ちだったのかね。
浅はかすぎて…そしてクラブの注意を無視して使い続けてきたんだから，重い処分与えるべき。
どうしてもやりたきゃ友達とテレビ観ながらやれってこと。
お外でやるならそれなりにわきまえろってだけじゃね？
明確な線引きなんか出来ないにしたって
何故ラインギリギリを狙う必要があるんだっての。
それでサポートするクラブに大迷惑かけてりゃ世話ないわｗ
brosとかいうグループが公式サイン化して
シャツとかウインドブレーカーとか作ってんじゃん
「一部のサポ」どころか、グラサン土下座ハゲが着てるぞ？
「掲げた個人が特定出来ません」とか
「何年か前に注意したんですけど」とか
下手な言い逃れで墓穴パターンだなこれ
ナチス関連出すようなアホに最初は警告で済ませたのが結果的に間違いだったな
サポーターグループ解散及び無期限入場禁止しなきゃまずいだろ
クラブに関わる人達大阪Jリーグにも迷惑かけてるんだから。
ついでに山内社長の給料減らしとけ
今までの諸々対応悪すぎ
うちは振り旗は事前申請しないといけないからな。脚さんもそうなるのかな？
ちなみに、Jリーグの試合だと旭日旗はOKだけど、ACLの試合では旭日旗を日の丸に修正するように指導されてる
ネット、Twitterの反応見てるけど普段平気で差別的な書き込みしてるような人がこういう時だけ「寛容さが～多様性が～」とか言ってこれを正当化しようとしてて笑える
あれ
KISSのロゴは良いのか
あの聖飢魔IIみたいなヤツ
※341
現時点で出てきていない点について、
あれこれ危惧するのは違うんじゃないか？
少なくともピッチに戦車持ち込んで批判の声が出ていない時点で
現時点では問題無いと思うし。
デリケートな部分はアニメ製作者側も想定するのでは？
下手したらガンバ自体が潰れかねない・・・？
あと、この試合長居でだったよね？主催のセレッソにもとばっちりで何か処分が来るんじゃないかなぁ。
正直田舎者もアウトだよね！
ダゾーンマネーが…
DAZNって欧州資本じゃん
最悪撤退も考えられるぞこれ…
ついでに、と思ってガルパンの海外での声を調べてみたが。
評判はそれなりに良くて、批判はあれどそれが中国であるって辺りで察して下さいｗ
あと作品内でキャラが「これは戦争ではない。戦車道だ」ってシーンがある。
これは殺し合う為の道具の戦車では無くて、
スポーツの道具の戦車だってアピールかと。
細かく考えて作られてる作品なのは分かる。
そもそも水戸ちゃんさんのゲーフラ、
キャラやあんこうモチーフ多いかと思うｗ
ガンバと浦和だけじゃ無くて、Ｊの全チームとサポーターが早急に
チェックすべき問題だと思う。
※355
KISSもヨーロッパ盤はフォント変えてるよ
それくらいデリケートな問題
※341 342
黒森峰のマークはドイツ国防軍じゃなくて、現在のドイツ連邦軍がモチーフだし、ティーガー戦車はハリウッド映画等で普通に使われてるからなあ…
まあ、まほ姉がナチ敬礼したらフルボッコだったろうけど、特段ナチっぽい描写なかったしね
まぁ叩くなら一般ＳＳだな。アレはヤバい。
武装ＳＳも初期のエリートは障がい者屠殺もやったが、末期には少年兵部隊がノルマンディを護っていたと聞く。
国防軍も天使の集団とは程遠い団体だったが、ドイツ勢力圏の住人でドイツ国防軍より一般ＳＳに管理されたいと思う者は居なかったろう。
(国防軍は文字通り国軍。武装ＳＳは党と党権力者の私兵)
ドイツの国防軍を叩いたら連合国の軍隊を片っ端から裁判にかけなくてはならなくなる。
東京とニュルンベルクの戦争裁判ではそんな事はなかったが。
そういう意味で、あの旗をスタジアムで掲げるのはアカンな。
個人の趣味でホームページやブログで主張するならしてもイイし、特殊なコスプレパーティーなら止めはせん。
だがＪリーグ公式戦のスタンドにＳＳのマークを掲げるのはご遠慮ねがいたい。
シティライトスタジアムの公式戦ではドイツ海軍旗を模したダンマク(エンブレムは岡山県章)を掲出するけど、今回の案件とは違うのよ。
まぁ多分にファッションでやってるんですが。
なんで騒がれてるのか当人が全く理解してないんだろうなあ。
今日は試合だというのに憂鬱だ
※332
普通にゴール裏がほかの席に流れ込むだけなんだよなあ…
だからレッズも無観客になった
世界世界と言うならこういう所の感覚も国際標準に合わせていかなきゃいけないって事なんだろうね
リーグもクラブもファンも、関わる人全員がその辺の意識をもっと持つようにしないといけない
そういう旗を掲げるのは好ましくないってならそういうアナウンスをすればいいと思うけど
ナチスの親衛隊に似た旗を日本で掲げたというだけで、総体的に見て誰かが傷つくなんてちょと思えないんだけどな
正直言うと、大げさだなと思うな
まあユダヤ関連は色々抗議がうるさいし仕方が無いのかもしれないが
行き過ぎたポリティカル・コレクトネスに気を取られすぎると、そのうち旭日旗もダメだって空気をつくられたりするかも
いや、もう既にダメだって言ってる人もいるんだし
無観客試合が妥当かな
勝ち点剥奪はやり過ぎだと思うし
この前の浦和も、うちの韓国人キーパーの紹介の時だけ日章旗を最前列の中央で振り回してたけどな。
UGが騒いでるの、DAZN撤退させようとしてんのかな
旭日旗でした。
※373
旭日旗は歴史的にまったく問題ありません。問題視する者の方がおかしいです。
あの国は報道機関からして旭日旗を敵視して来ますが。この歴史的錯誤をどう責任とるつもりなんでしょうか、あれらの団体は。
まぁ、たった１種類の歴史教科書で歴史観を画一していて、日本の歴史教科書まで干渉してくる人々ですからな。
歴史を玩具にする連中に対する抗議、というより旭日旗が太極旗と並んでも問題ない、というアピールでしょう(笑)
もちろん、解釈は人それぞれですが。
もっとグローバルに世界と歴史を見ようではありませんか
※371
よし、浦和もガンバも無観客にしよう
※375
本性現したね
無観客試合になるなら5/5の清水戦じゃないか、って言われてるが、GWの稼ぎ時かつ旅費高い時期にそうなると本当に大変だな…
ガンバは自業自得だが、清水サポ可哀想すぎる
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新潟いく度に水をかけられる川崎さんとかいるけど
アウェーツアーが無観客になってキャンセルさせられるのが決まって清水さんとかになったら、ちょっと笑えんな
しばき隊が旭日旗振り回してしばき隊がそれを批判する記事をフットボールチャンネルに書いてた事例もあるから当該のサポの身辺も洗ったほうがいいと思う
※378
山雅警察さん今日も朝から絶好調ですね、流石です
ここは日本だからとか知らなかったとかが通じる事案じゃない
一刻も早く全力で謝罪しないととんでもないことになる
過剰反応だという奴は「マルコポーロ事件」で検索してみろ
これの経緯って
数年前に問題の旗が使用される→ガンバが注意→以降は使用されなくなる
↓
この間の長居でのセレッソとの大阪ダービーで再び使用する→問題に発展する
で合ってますか？
ホームならともかくアウェイでガンバのフロントが持ち物チェックって出来るんですか?
チェックに関わってて黙認したなら問題だしペナルティは免れないと思いますが、そうでないならガンバさんも巻き込まれる形になったセレッソさんもお気の毒ですね。
この問題を起こした人達はガンバの試合だけでなくjリーグ全ての試合から永久追放してもらいたいです。
※380
あ、それはあるよね。
だから「旭日旗はダメ」という言説から間違いを正して行かねばならない。
これ稲妻模様のアレンジじゃないの？
※297
富野監督がコスプレして「ジークジオン」と叫ぶ連中に対して
「そういうの、あまり軽率にはやるなよ（←絶対にするな、ではない）」
と釘を刺したことはありますよ
浦和のときもそうだが
一部サポーターのせいで無観客試合はやりすぎだとおもうんだがなあ
たぶん、Ｂリーグや独立リーグの団体もこのサポーター問題を注視してると思う。
とあるＪリーグクラブから出禁処分を受けた団体が他のクラブのゴル裏に移住してたこともあったし。
次は異種競技間移籍があるかも知れない。
Ｊリーグがそんなお尋ね者を輸出していると言われたら大変だ。
村井さんはこういう案件ではフットワーク軽いし、働いて貰うことになるだろうな。
スポーツ団体ごとに差別行為に対する規制が違うと、いちばん緩い所に危険な集団が形成されるだろう。
※383
ガンバフロントはその方向の文章を出したんだけど、
数年前に注意した以降もその旗やグッズをスタジアムで使用し続けてた証拠写真がSNSでいっぱい上がってる。
アホーターの極み
ガラの悪いのは多少はしゃーないかもしれんが、頭の悪いのは勘弁してくれ
吹田の民度
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※385
「稲妻模様のアレンジ」だろうが「SHをモチーフにしたロゴ」だろうが
第三者が見たときにそう見えてしまった段階でアウト。
今はネットもあるし最近ならアイドル衣装騒ぎもあったしね。
知る機会は色々あって改善する機会もあったのに。
流石に知りませんでした、ごめんなさいは通用しないレベル。
ただ処分は何がいいんだろうね？
無観客試合の件はその後新聞に差別問題取り上げる時のネタの一つになってしまったし。
ナチスの衣服やデザインを模倣するのがなぜ忌み嫌われ恐れられるかというと、それらの意匠が「単純にカッコイイ」からだそうだ
「カッコイイ」ものに人が惹きつけられるのは当然であり、若者であればなおさらだから、ネオナチにしろなんにしろ
仮に破滅的な政治思想を持った者がこういう「カッコイイ」ものを使って政治的に無頓着な若者をあつめた末に
ホロコーストの再来的な何かをしでかされてはたまらないという恐怖が特にヨーロッパ社会においては染みついてるんだとか
※382
マルコポーロの件もあるけど、アグネス叩いたら政治力が働いてＤＡＹＳジャパンが廃刊に追い込まれたって話もあるからね
間違ったパワーが働かないようにケース毎に見ていかなくっちゃ
浦和の時もそうだけど一部サポーターがやった事なら出禁、クラブが分かった上でほっといたら無観客試合でいいんじゃないかね
※392
なんという風評被害
無観客試合一試合とサポグループ解散ぐらいが妥当じゃね。浦和のJapanese onlyと政治的な主張、人種差別的なメッセージはほぼ変わらないように見えるわけで。もちろんガンバサポは、「あれはSHだー！」とか「政治的な主張はないー！」とかいうんだろうけど、周りにそうでは無いと取られた時点でアウト。
あと吹田サポ全部が悪いとは思って無いがBrosは解散してほしい。ロアッソ君の首刈り、ダービーの悪行など軽率かつ疑問になる行為が多いイメージ。フロントがサポグループとズブズブ疑惑もあるし、どうやるか見ものですね
浦和全裸とかいうアンチの間違った思い込みをまとめる意図は何？
ここも所詮、煽りたいだけのブログ？
このブログは好きだったから残念。
これだけコメ欄で正しい情報（鉄十字は関係ないし問題ない）と言われているのだから、削除するなり追記するなりできるでしょう？
SHはSHARPの意味だって説、俺は好きだよ
※387
あれはサポーターだけの問題ではなく、むしろフロントが主犯です。
ダンのことフォローしてる人はミュートかブロック推奨
細かいチェックや線引きは難しいけどクラブがNGだしたならダメではないだろうか
なんでダメかの説明ではないけど、このへんはNHKの映像の世紀とかみるとわかりやすかも
普通のガンバサポーターが可哀想
ガンバフロントは本当に以前に自粛求めたり、警告したんだろうか？
なんかそれが嘘な気がして来たんだけど、そう思うのは俺だけ？
しょうもないわぁ。ま、こういうのやるのがガンバって感じはするけど。どのみち一部の奴らなんやろなとは思うけど。
地域性なのかな。
SSも脚も稲妻を意匠化した物だから似て当然だろ…
で逃げ切れるレベルではなかった。
当該団体の解散出禁は最低レベルやろうなあ。
うちも馬鹿サポは少なくないし、実際に事件も起こしてるけど、直近のは、早急にクラブが対応してくれたのが本当に良かった
あの後、次のシーズンまで毎ホーム試合で人権講習会を開いてたんだよね。
「なぜ悪いのか分からない」と平然と言えるような人には、叩くよりも理解させる努力が大切なんだそうです。
うちは制裁受けた身だけど、やっぱサポーター含め
クラブ全体、リーグ全体で軽視しすぎているよな。
問題行為を起こしていない他クラブさんからしたら
リーグ全体ってまとめられるのにいい気はしないと思うが、他国、他種目から見たらそう見られちゃうのも事実だ。
今後のJの事も考えて、機構はしっかりと処罰を与えるべきだと思う。
一部サポの問題なのに無観客試合は重すぎるって意見も、無責任で軽すぎると自分は思う。
※384
あの旭日旗出したやつは、政治的意図があったと言ってるのでアウトだよ
つーかあの事件よりずっと前から、出禁食らってんだよマリノスのホームゲームは出禁食らってんだあいつは
政治的な事を引き合いに、こいつの身辺調査すべきとか言ってる人って何？
身辺調査というかいつからどのくらいの頻度でどれだけ組織的に行われてるかとかは調べなきゃいけないだろうけど、仮に
・批判を起こしたい左翼のマッチポンプ的陰謀
・ノンポリ中二病ヤンキーの悪ノリ
・実際にネオナチとかに近い思想を持つ右翼
のどれであったとしてもクラブやリーグのやるべき事もできる事も変わらないよね？
まさかどういう思想だったら軽くすべきとか重くすべきとか考えてる人はいないよね
ゲバラ云々はこの問題と直接は関係ないから自分のブログでやれよ
パンクカルチャーは死んだんだな日本では
「かっこいいから」はまさしくナチスの手法なんだよね
端とか軍服とかめっちゃかっこいい
若者がかっこよさに憧れてナチスに入るようにわざとそうやってる
※406
2012年以降も複数回掲出されているから
注意はしていたとしても止めさせるに至るような厳重なものでは無かったのかも
その時旗取り上げて出禁に出来ていればね…
当事者も注意を受けたのに何故引っ込めなかったのだろうか
浦和の鉄十字は別に大丈夫なんじゃない？もともと昔からドイツで使われてたのをナチスも採用してただけだし。
※414
どこの世界にナチを肯定するパンクカルチャーがあるんだよ、言ってみろ
擁護じゃないが、たかだか旗の印だけで遠い過去の歴史を掘り返して問題視する奴ってぶっちゃけめんどくせぇよ。理屈はさておき。
若い世代からすりゃそんなのどうでも良いんだよ。
強い集団だったことに変わりはない。
※418
いや肯定とかじゃなくて反骨のアイコンみたいな時代(今みたいにヒステリー社会じゃない頃)があったのよ
調べてみてくれ
ネオナチって知ってっるか？＞419
ウチもゲバラ、骸骨、その他恥ずかしい旗あるから何とかならんもんかな。
まる子や多摩シコ仕様ふろん太、リアルカブなら歓迎なんだが…
俺ら散々叩かれて無観客やったんだから脚にも無観客やらせろよ。空いたスタジアムにしてやれ
無観客でもいいけど、うちとの試合のときは絶対やめろよ！
まじで許さねぇぞ
ttps://twitter.com/masterlow/status/855094727393198080
鉄十字もビミョーっぽい。
※420
反骨のアイコンwwwなわけねーwww
あんなの当時のパンク野郎が厨二病にかかってたってだけだぞ
ほんっと、上っ面だけなんだね。ああいうのつい肯定しちゃう馬鹿って
※418
「セディショナリーズ」とか調べると分かりやすいかも
あと良い忘れてたけど、無知なのに乱暴な言葉は使わないほうがいいよ
※426
無知その2
東日本大震災を揶揄した横断幕は、いまでもその国のメンタリティのように言われてるよな。この件も同じだと思わない？
一クラブの一部のサポーターのやったことがイコール日本人の気質のように思われるんだよ。あいつらナチスの旗を掲げた差別大好き国だろうって。少なくとも意地の悪い人たちはそういうふうに言う。
ＳＮＳ全盛の世界でラインギリギリ（個人的にはアウト）のことやるっていうのは、そういう危険性をはらむ。
ましてクラブがそれを放置したように見られたら最悪だよ。
こういうこと踏まえた上で啓蒙や何がアウトか、Ｊリーグ全体で考える時期だと思う。
そもそもこの記事の何処にパンクカルチャーが死んだと判断する要素があるのか
イナズマといえば滋賀だし、ガンバは滋賀を本拠地にしたらどうよ
※423
誰がうまいこと言えとwww
なんで音楽のことでケンカしてんだよ。
反権威、反共のアイコンとしてナチズムパンクが存在した時代があった。
でもメインストリームにはならなかった。それでもういいじゃん。
※425
ますたろうｗ
しばき隊なんか出してきてお里が知れますねｗ
※419
お前の中ではそうかもしれないけど、世界的にはそういう扱いじゃないんだよ
色々面倒なんだよ
※425
なんで鞠サポから忌み嫌われているますたろうをわざわざここで取り上げた？
なぜドイツと日本をわざわざ同一視する？
** 削除されました **
NAZI PUNKS FUCK OFF !
色々勉強になります。ありがとうございます。
仙台市の地下鉄のロゴも角度変われば危ないんだな
もし今回の騒ぎがヨーロッパサッカーがストーブリーグに入り、
暇なサッカーファンたちのためにDAZNがJリーグの放送を用意した中で行われ、
億人クラスの人間が視聴可能な状態でやらかしたらどうなるか。
幸い、世界のサッカーシーンはまだCLの方に向いてるけれど、
6月以降、世界中の視聴者がJリーグを観戦するようになる。
その直前にこんな爆弾が出てくれば、そりゃ大騒ぎになるさ。
そういう点で、確実にチームを飛び越えてリーグが対応しなければいけない話であるわな、
** 削除されました **
センスや知性の無い輩がオリジナリティ出そうとするとこうなるって見本みたいなケースだろこれ。
ギリギリのラインを攻める俺カッケーって感じなんだろうけど、完全にアウトな案件。
ガンバ公式さん最初の声明から少し改変したよね。これ大丈夫？事実と異なる事が書かれるような気がするんだけど
な
※425
現在でもドイツで勲章として認められてるぞ
ググれば一発で分かるのに何でわざわざそんなの拾ってきた
※419
「強い集団だってだけ」が、ナチ党SS隊のことを指してるのか旧日本軍のことを指してるのか分からないけど
どちらも、彼らが持っていた強さは、政治的な押さえ付けのもとにしか発揮できない
虎の威を借るような、卑怯でちっぽけな強さでしかないけどね。
そういう「強さ」でオッケーなら、勝手にせえ、でもJの試合ではやらせねえよ、って話
ウチがやらかした偉業と汚点は、近々ガンバさんもやるものとリスク管理した方がいいんじゃないすかね。割とマジで。
アウェーゴール裏のみ入場可能にしたら？
エスパルス何も悪いことしてないやん。
あの文書はちゃんと何人かで添削したのかな？
ガンバの声明として、何年も参照・引用されると思うんだけど
不快な思いをさせた事についてのお詫び…
当事者意識や責任感、怒りが全く感じられないね
** 削除されました **
ここにおかしな思想持ち込むな。
どさくさに紛れて
ちょっとみんな暴走しすぎ。
ペナルティの有り無しや種類なんか願望混じりに断言するような事言ってどうするの。
ビークールビークール。
浦和のときの無観客試合はやりすぎだと思う。
ゴール裏閉鎖あたりが妥当な処分なのに制裁が重過ぎる
今回処分するならゴール裏閉鎖くらいにとどめるべき
ナチスなんて日本から外に出れば人種差別よりも酷いタブーなのに
大阪はそこそこ都会だと思ってたけど意外と国際感覚ないのかね
指導ってガンバ甘すぎやろ。出禁にしろよ。
旗出してたやつも全く知らなかったとか嘘言うに決まってるし。同じことするよ。
自チームのサポ程厳しくしろよ。
※447 ,451
旧軍とか日本会議とかお前らの個人的な思想までここで語らんでいいぞ。
※447
ナチスと旧日本軍を、さらに言えば旧日本軍全体をそう一緒くたに安っぽく語るのは見識が足りなさ過ぎる
余計な場外乱闘に発展するからそういうのは止めとけ
ナチスのマークに似ているとダメなのは、どこかの大学のヤリサーのサークルマークに似ているのと似た感情なのではないかと。
大学の校章とは違うのよ、たぶん。
※457 にも、旧軍と日本会議にだけ反応しているあたり、
「個人的な思想」があるようにお見受けするがw
自分のお気に召さない個人的な思想だけ排除するの、かっこわるい
そろそろ協会仕事しろや
ダンって人はユダヤの人だったのか、なるほどね。これはもうユダヤ人団体に報告が入っているのは確定っぽい。
ウチのフロントが豚コールに苦情を送った時も、
ガンバのフロントはサポ相手に
「弱い犬ほどキャンキャン言いますからw」とか言っていたもんな〜。
ガンバのフロントはチームを強くする事には長けているけど、暴走するサポへの対応はお粗末すぎる。
止める機会はいくらでもあったのに。
フロンターレの爆心地の旗も、ただカッコよさげってだけで作ったんやろなあ。デカすぎやし、クールじゃない。もっとセンスある唯一無二のデザイン考えて。安いもんではないだろうから。
脚サポは全体でとらえると普通なのに
極少数が飛びぬけてアホなことやらかすよね
熊本のマスコットの首刎ねたやつ思い出したけど今回もっとやべーやつやらかした
※460
ここでいま日本会議の話題が要るか？余計な雑音を呼び寄せるだけだぞ。
思想を語るならSNSでも顔本でも発信手段はいくらでもある時代だからこそ、サッカーに余計な雑音は要らん。余計な政治思想も要らん。
あと他人の思想信条を勝手に四文字の扱いして、「かっこわるい」とかラベリングするのはやめてもらえませんかねぇ。
※460
お前がかっこわるいと思ったからなんだってんだよｗ
連帯責任で無観客もナチっぽい裁き方だよね。
ドイツで発煙筒で怪我とかあってもドイツ人サポが皆そうだとは思わないよ普通。どこにでも馬鹿はいるんだなーってのが共通認識。
やってない奴まで国際社会におもねる必要などない。無関係のサポが恥じる必要はない。行き過ぎた行為には個人に罰金を課せるようにすればいい。なり済まして他クラブに迷惑をかけることだってあり得るからな。
あーこりゃDAZN撤退するかもな
そしたら浦和を抜いてNo.1クラブになれるよ！やったね！
もちろん嫌われ者クラブNo.1だけどな！
ロアッソのマスコットに暴行した時は一部のサポーター(3人)だから大事にならなかったけど
今回は数百人単位で根の深い問題だからね
クラブ主導で指導ってなったらうやむやにするのは火を見るよりも明らか
自浄作用ゼロのクラブには制裁が必要
※466
日本会議の話題は、自分は出してないから真意は分からないけど、
人種差別を戦争の理由にしたナチズムを「強くてかっこいい」と感じる人がいる雰囲気と
今のあの界隈の雰囲気に共通点を感じたのかもな、とは思ったけどね。
そして、ナチズムだろうが強くてカッコイイと言ってしまう人は、どうやらサッカーファンらしいから
サッカーから切り離せないんじゃない？
ラベリングはしてません、単なる感想で、カッコわるーとやっぱり思いますので取り下げません。
幸いにして日本では、他に迷惑をかけない限りにおいて、ナチスの旗を振る自由もゲバラの肖像を掲げる自由もある。
まあこれを期に、スタジアムのような場所でうかつなことをやると他人に簡単に迷惑がかかるということは当人にきちんと学習してもらいたい。
良く解りませんが、フロントと脚サポさんとの力関係とかどうなってるんですかね？
過去に止めとけと言われてたにも関わらず、尚これを出すということは、問題を認識した上での掲揚であったと見ざるを得ないと思いますが…
まあ、処分が妥当ではない、軽すぎると圧力が大きいなら処分内容は変わるでしょう
熱い応援は素晴らしいものですが、こういう問題のあるパフォーマンスに走る熱さは違う熱さだと理解して欲しいです
サッカーが、ガンバが好きだって気持ちはある筈なのにね
※468
結局性善説信じたって何の意味もないもの
件の浦和清水戦も清水サポがかわいそう！って声がここのブログでも多かったけど
清水サポだけ入場可にしたって浦和サポが紛れ込んでトラブルになる可能性だって考えられるわけで
線引きをゴール裏とメインバクスタ民に変えても同じこと、だから一律で無観客にするしかなかったんだよ
雷マークだろ？ガンバボーイが持ってたあれ
一個だけにしとけよなー
ツイッターでも指摘されてるけど、うちのあの十字は大丈夫なの？
余所を笑うのは勝手だけど、自分の所が同じ事やってたら意味ないよ
こういう事案に限った事ではないけど
本当に一部サポーターの蛮行なのかな？と
毎回思う。
でもガンバサポさんも蛮行繰り返しますね残念。
※476
とりあえず、上で散々書かれているから読むがよい。
※476
過去の米欄見てよ
※440
弘前市を訪れる外国人もマンホールの蓋なんかを見るとギョッとするとか言うよね
※474
浦和の件はクラブが容認したように取れるという点で、あくまでクラブに対する制裁な訳であって、本件ではクラブが注意をしている以上個人の問題。漠然と｢サポみんなの責任｣なんて纏めるのは論外。責任の所在は明確にすべき。
無論クラブ側対応に浦和同様容認と取れるような経緯があったのであればクラブも処罰すべき。
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今回の話し、サッカー以外の一部界隈で※419みたいな意見が出て
「これだからJは、サッカーは」みたいな声が出てるのは非常に怖いなと
若い云々じゃなくまだ歴史にするには早すぎる話なんだと思うよ
ローマがローマの始祖の神話をマークにしてるのとは話が違う
「パーソナルな場」と「パブリックな場」の違いがわからん人間がこんなにもいるとは思わんかったわ
ぶちくらせ騒動から何も成長していない……(安西先生)
※482
海外の企業から放映権料貰っているのにそんな寝言通用すると思ってんの？
もう昼よ？早く顔洗ってきなさいよｗ
** 削除されました **
※481
クラブ側も何のマークか判らなかったなら兎も角
ヤバさを認知した上で「当事者に注意はしました」
ここまでは良いけど
「その後掲出は認められませんでした(ウソ)」
ここでもうヤバくね？
しかも個人じゃなくて、トラメガ持ってる中心サポグループがシンボルマーク化して恒常的に使ってた
それを見て見ぬ振りしてたわけで
※486
パナソニックが使用禁止にでもなったの？聞いたことないけど。
パブリックだから連帯責任なんて道理はない。むしろ営利団体であるクラブが個人から大きな不利益を与えられて出禁程度で済ましてるからつけ上がる。「注意しても受け入れずクラブが不利益を被った場合は賠償請求します」が常識になればこういう類には抑止力になる。治外法権みたいな感覚を改めさせるべき。
※482
ナチスのマークって海外発なんだから海外が文句言う権利十分あるんですけど
※488
ガンバの雷はスポンサーのパナ(電工)を表してる。それをSSに見えるという因縁を受けるならパナを差別することに直結するんだけど。
しかもよく見るとSSじゃなくSHで、遠目から見てもデザインも全く違うじゃん
これを対応せざるを得ないと言うなら日本の地図記号も見直しせざるを得ないよね。
ビスマルクさんの心配してる人がいるが、袖に鉄十字があるだけなので何の問題もない。
dreiに改装すると、その意匠さえなくなる。
フミカネ氏はじめとする海外兵器絵師は、わしら以上に世情に詳しいから、そんなミスはしないよ。
詳しくないがな。
もっとシンプルに言や、FIFAもAFCもJリーグも差別ダメ絶対、って言ってるんだから、
どうしてもあの旗を上げたいなら、これらから離脱して好きなだけ揚げたらいいと思う。
そうやってその後、誰にどのように言われようが知ったこっちゃないしなー
※488
雷の意匠にも見えるみたいな話どっかで見たから（その意見に同意はしない）それを言ってるんじゃないかな？
これが駄目なら寺の地図記号も駄目っていうのか（苦笑）みたいなズレた意見を見ると頭が痛くなる
※481
ここまで来たら個人の責任だけで通すのは無理でしょ。
脚フロントだけじゃなくJリーグの責任レベル
** 削除されました **
これ認めるとユニフォームの意匠がSSを連想されるって言われだ時に何も言い返せないんじゃ？
前にレッズが無観客試合になったのは、横断幕自体の問題よりもクラブスタッフが横断幕の掲出を認識していながら対応が遅れたことへの管理責任を問われたから。
サポーターがテロ的にやらかすのは防ぎようがないからね。
そう考えると、問題を何年も前から認識していたにもかかわらず、スタジアム内外で公然と振られていた旗を実質放置してたのはレッズよりも厳しい処分が下るかもしれない
※491
SHってどういう意味なの？
その旗を掲げてたサポーターグループ名の略？
ま た ウ チ で す か ？？
ナチスは国際法の用語でいえば人類共通の敵
ゲバラはそうではない
管理人ツイートのリンク先でこの写真がUltras Japónて紹介されてんだけどｗ
※495
規制側含め多くの日本人にとって｢SS｣がタブーという認識はこれまであまりなかったのではないかな。注意というのも担当者がどのレベルの認識で注意したのかも分からない。特定グループの問題であればこれからでも排除し再発防止に努めれば良いだけの話であって、それをクラブ、リーグの責任へすり替えたりスポンサーに凸ったりなんてのは問題の複雑化肥大化を図る行為でしかない。害悪。
※494
はあ、そういうことなのかな。ありがとうございます。
※496
そんなら国際試合には出られなくなるが、いいのか？
※496
ナチス？知らんよ←通じるわけがない。ましてや国際的スポーツで
ゲバラ←過程はともかく現在はファッション化したからあやふや。ファッションだから問題にならない。世の中そういうもん
日本の国旗←なぜナチスのマークと一緒に考えたのか意味不明
2012年頃からもう使ってた？って話だけど
自チームから宇佐美もドイツ行ってるのにこんな旗振ってたの？
「お前の元チーム何考えてんの」って火の粉飛びかねんぞ
※501
とても、わかりやすい。ふにおちたわ。
ナチは虐殺と差別の象徴になっちゃってるからな
世界的に完全にタブー
ガンバも政治的思想云々ってリリース出してるけど
政治的だから駄目なんじゃないって
もう世界のタブーに触れちゃってるの
意図はどうあれの民族虐殺、人種差別支持しますって受け取られちゃうのよ
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わかりやすい荒らしが大量流入してるな・・・
もうやだこの隣…
うちのことを豚豚呼ぶのはやっぱりそういう思想があるから？
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※505
類似マークに他国が文句言ってきても無視すればオーケーなんて自己中理論がまかり通るなら中国のパクリ商品に文句はつけられない。東京五輪のエンブレムも佐野のままだった
日本の国旗とWW2って関係なくない？
旭日旗の件はもちろん知っている(キソンヨンのせいだ)。だからACLだと禁止だ。
デザイン云々言ってるが他の件ならともかく、ナチスだけは例外なく世界的に現在まで、そしてこの先もずっとタブーなんだよ。しゃーないだろ。そういうもんなんだよ
※505じゃなくて※509だった
ぶっちゃけこれヤバさで言ったら浦和のJapanese Onlyのときよりも2段階くらい上だろ。
引用元のヤバさと、実質5年放置してたってことで。
※515
そいつ釣りでやってるぽいよ
もう触らずに不適切ポチでいいと思う
※512
試合になると攻め込まれるたびブーブー言ってるのは自分たちの方なのにねえ
→513
みんな自分にとって合理的かどうかで議論している訳ではないから笑
何年後もサッカー楽しみたいからという観点で考えると合理的なんですよ
もしかしたら感情的でなく理知的なのかもしれません
欧州資本の配信会社によって海外配信されてるんだから、日本国内のできごととして隠蔽するのは正直厳しいよなー
仕方ないけど結局のところ欧州人本位だよね
他サポへの直接的な被害として考えられるのはやっぱDAZN関係だよなあ。
今のDAZNバブルを公式的には逃したくないだろうし、対外的な意味でも厳しい処分が下る可能性は十分あると思う
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※517
釣りならよかった
本気だったら…
てか今ふと思ったけどこの件がポドルスキに知れ渡ったら嫌だな
ポドルスキが来日するのが夏になったのは幸いだった
※492
そもそも漫画やゲームでナチ関連扱うのとこの件は訳が違うからねぇ
とりあえずフィクションの中だったら作者がロンドン取材旅行の腹いせに吸血鬼化したナチ残党に
ロンドン襲撃させて火の海にしようが全く問題ない
現実でならナチ関連はTVとかで海外に拡散しそうな公の場では面倒事に発展する可能性が高いからやるな
最低限でもこれだけ覚えときゃ問題ない類の話なんだがな
これって、クラブがいつ初回警告いつしたかによって浦和以上の問題になるよね
今年なら、まだしも。3年以上前なら過去の写真がネットに上がってるから言い訳できない。
てか、上手い言い訳考えないと最低5年は振ってたんかだら
まあ、わざとだろうな
数年前に注意していたクラブ、注意されても掲げ続けた張本人、掲げてる事はクラブ側も分かっていたわけだからクラブに何かしらの制裁は致し方ないのかな？
Ｊとしても制裁しないとＦＩＦＡと世界に影響でるかもしれない。
サポとしても多かれ少なかれ覚悟は必要。
国際試合もあった中で、この相互監視社会下において5年間ほとんどの人が気付いていないってことなんだよね。それが規模が小さいことによるのか認識のレベルによるものか掲出の頻度によるものかは分からないけど、タブーの共通認識があればとっくに問題視されているはず。少なくとも日本において誰の目にも明らかなものでなかった以上クラブの過失は限定的だし、その他大勢の善良なサッカーファンが不利益を被るような話に持っていこうとするのは違うと思う。その分当人を厳しく罰すればいいし、それが世界へのメッセージにもなる。
※276
説明ありがとうございます
でも過剰に配慮して必要以上に大事にしいる感があると思います
さすがにこの件でパナソニックがどうこうとかましてや日本人がどうだとかいう人はいないと思いますよ
いたとしても相当に特殊な人だけだろうから気にする必要はないかと 笑
ガンバさんこれはいかんだろ…と思ったのと同時にうちのイケイケの取り巻き？気取りの若いの(イケイケの若いのではなく)で危ういのがかなりいるからいつ似たようなことするかgkbr。
万が一何か見てしまったらボコられ覚悟で旗なり回収に行くしかないよな…ヒョロイけど。
なんかなーこういうのなくならないねえ。
歯車⚙にSS入れてパーカー作ったり、タオルマフラー作ったりしてるし、分かっててやってるじゃん
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ガンバから段幕・旗類の掲示当面禁止のリリース出たけども、件のフラッグ掲出した人物や団体になんかまだ沙汰はないのかしら？
クラブが警告してもまた出すって、完全に舐められてるな。これはもうJリーグ組織が厳正なる処罰をするべき。さすがにサポのせいでクラブに迷惑かかると分かれば今後やめるやろ。
ほんま輩チームやな。
各サポーターの多くは思い当たる節があると思う。「あのサポーター団体ちょっと調子乗りすぎでは？そのうち何か問題起こしそう」と。これは当然の帰結なんだよ。烏合の集が無知で無教養なばかをやるってのは、まさにナチに大いに扇動された大衆たちの歴史が証明してる。とくにスポーツのサポーター（活動）とナチズムは親和性が高い。だからこそ幾重にも警戒しないといけなかった。
浦和➡Japanese onlyが出されたあと、一部サポが注意してクラブに報告。にも関わらずクラブ側からの対応が遅れた。このクラブの不手際の制裁として、無観客試合。当事者のサポに対しては、クラブ側からグループ解散など
ガンバさん➡数年前から当該マークを確認。その後、一度注意し、そのマークはしばらく確認されなかったが大阪ダービーで再使用が発覚。クラブはサポに指導
ガンバのリリースが事実なら、クラブからの指導処分は甘すぎるとはいえ浦和より重い処分は考えにくい。
でも、今回の問題はこの事実が真実か否かが怪しいところ。実際にマークはクラブが確認していなかったという時期に何度も出てるし、グッズも出てる。クラブがこれを見て見ぬふりをしていたのなら、浦和と比べても悪質性がかなり高い(リリースも嘘になるからね)。毎試合確認するなんて無理という声もあるかもしれないが、一度クラブ側が確認してる以上、他クラブより、より高度な監視義務がクラブに与えられるのは当然のこと。どちらにせよ悪意重過失といえる。
なにせこの手の問題はグローバルな問題ゆえ、当該クラブだけに押し付けるのではなく、協会主導で動いてほしい。
※530
日本は単一民族で、そもそも「人種差別」という概念を持っていないから
共感・納得・理解に欠けるのは当然なんだけど
ことナチスにおいては配慮しすぎるくらいで丁度いいんだよ
無知だからではすまされないことが世界には存在する。日本は小さな島国だからね
クラブ側は何年も放置して、旗作った奴らは分かった上でやってた事は間違いなく
浦和の時の比じゃないくらい酷い案件だと思う
当事者だけ排除では済まさせれないクラブぐるみの大問題だと認識すべき
※536
＞烏合の集が無知で無教養なばかをやるってのは、まさにナチに大いに扇動された大衆たちの歴史が証明してる。
ならイスラエル国民（ユダヤ人）もパレスチナ人に対してユダヤ人の烏合の集が無知で無教養なばかをやるってる事でOKか？
** 削除されました **
※536
訂正
＞烏合の集が無知で無教養なばかをやるってのは、まさにナチに大いに扇動された大衆たちの歴史が証明してる。
ならイスラエル国民（ユダヤ人）もパレスチナ人に対してユダヤ人の烏合の集が無知で無教養なばかをやってるって事でOKか？
※542
君は何かパレスチナ問題について中途半端な知識を身に付けてしまったがためにユダヤ人の痛い腹を突いた気になっているようだけれど、ユダヤ人がパレスチナ人に罪を犯したからといって、ナチがユダヤ人に対して犯した罪が軽くなるわけではないんやで？別々に大罪であることは変わりないがな。
もしジェノサイドに関してユダヤ人の責任を問いたいのなら、モサドがアイヒマンを捉えてイスラエル国内法で裁いてしまったこと、ユダヤ人移送に他でもないユダヤ人が関わっていたことから先ずは学んでみれば？それを自省しユダヤ人本人の罪について学術的に研究したのもユダヤ人である点も含めてな。
*383
それはガンバ公式が言い訳として言ってるだけで、現実は違う。
ガンバが注意した後もずっとこのマークのグッズを作って販売していたり、このフラッグも使っていた事があちこちのSNSなどで見つかってる。
コールリーダーも身につけてる画像も有るし、特定なんて簡単にできる。
ガンバ側の管理不足。浦和みたいに徹底的にやってない。
*89が紹介しているサイトで詳しく見れるよ。
そもそもユ○ヤにアシュ○ナジーとス○ァラディがあるとはしらなんだ。
まさか資金元がユ○ヤ系財閥とは まさかナチス戦犯がC○A要員とは 公文書らしいんだが本当だろうか
いずれにしろ思想や迫害は肯定されるものではないし猛反省しないと。聖書も読んだ方がいいのかしらん。
※543
＞ユダヤ人がパレスチナ人に罪を犯したからといって、ナチがユダヤ人に対して犯した罪が軽くなるわけではないんやで？
＞別々に大罪であることは変わりないがな。
ならナチがユダヤ人に罪を犯したからといって、ユダヤ人がパレスチナ人に対して犯した罪が軽くなるわけではないんやで？
君が仰ってる様に別々に大罪であることは変わりないがなｗそれにナチの罪に対してドイツ人も学術的に研究してんだろｗ
あと君の言い分だと「別々に大罪であることは変わりないがな。」と言ってるわりには
ユダヤ人は自分の罪は認識してんだからユダヤ人＞＞＞＞ナチって感じに受け取れるんだわ。
別々に大罪で変わりないなら イスラエル（ユダヤ人）＝ナチでOKじゃね？
※541
こういう奴って頭悪いんだろうな
※541
ではなぜ、不当な差別や政治思想をスポーツに持ち込むことが全世界にニュースとして取り上げられ、プロレスの卍固めや寺院の記号が問題になってないのでしょうか。それは、それらが上記の問題を連想させるものではないからです。
今回の行為は、当事者がどう思っていようが、受信者の行為から政治思想を連想されかねません。これがダメなら、あれやこれもダメだろ、という議論ではなく、ダメなものはダメなのです。こういう考え方は典型的な論点ずらしに使われますが、あくまで本質の議論は行為、対応の正当性です。
プロ化以降、日本人選手の実力は格段に上がったのにサポーターは成長してねーな
成長以前に劣化してるか
モラルや善悪は置いといて、ナチはNGというのが国際的な基本姿勢でサッカービジネスやる上はそのルールに従わないとアウト。という単純な話じゃろ。それが嫌というならFIFAや国際社会の合意を変えさせるように活動するしかないね
「政治的・宗教的思想を含む、もしくは連想させるフラッグ等の掲出は、Ｊリーグ共通ルール」なら
ゲバラ旗も人や民族によっては反米、反民主資本主義の象徴になるし、人によっては政治的思想を連想させる
僕個人の見解を述べるなら、政治的思想を連想させるゲバラ旗もNGだしナチ旗もNG。
桜さんの言葉を少々お借りすると烏合の集が無知で無教養なばかをやるってのは、まさにナチやレーニン、スターリンに大いに扇動された大衆たちの歴史が証明してる。とくにスポーツのサポーター（活動）とナチズムや社会・共産イズムは親和性が高い。だからこそ幾重にも警戒しないといけないと思うｗ
※547
人を小馬鹿にする前に根拠述べたら？よそはよそ、うちはうちでしょ
少なくとも日本にナチ排除なんて文化は無いけど？
楽天市場でナチの勲章レプリカやら、色々あるけどそれをNBPは何も言わないよね
サッカーがどれだけ不毛なことやってるかよくわかる
SS(武装親衛隊)なんて禁忌中の禁忌だからね
髑髏でもSSのそれに模したもののNG
ドイツではルーン文字もNG
※552
自分の投稿読み返してみろよ…
恥ずかしくならないのか？頭の悪さ丸出しだぞ
※544
このサイトの動画を見ると2012年3月17日と2017年4月16日に使用されていたことは間違いなさそうですね。
いずれも長居でのセレッソ大阪戦での使用ですね。
ただこれ以外にはこのマークの旗は確認出来ませんでした（2015のナビスコの決勝を録画していたので見直して見ましたけど）
このサポグループに対しては2度目の注意と言うことで明らかに確信犯ですし、グループの解散当該人物らへの追放処分等はやって当然だと思います。
ただグッズの販売はあくまでも非公式なファングッズみたいですし、この販売を一民間企業が規制せよというのは難しいのではと思います。ドイツではこれを販売したら逮捕されるのでしょうが日本においてはこのグッズの販売は合法ですし。
ガンバは毎年ACLに出てますし2012以降も天皇杯を3連覇したりしています、オーストラリアなんて日本の比ではないくらいナチに関しては厳しいようですし、天皇杯の元旦決勝なんて日頃サッカーを見ない人でも見る日本で最も注目されるビッグマッチなのでそれらで使用してかつ問題にならなかったのは少し考えづらいかなと、本当に恒常的にずっと使用していたかについては疑問です。
※552
お前のコメントどう読んでも頭悪くみえるよ。恥ずかしいから消したら？
※548が優しく解説してくれてるだろ
ドイツでは軽く右手を挙手（授業中のあれとかタクとか店員呼ぶ感じ）もナチ式敬礼を連想させるからやるなってTVで見たことがある
もしかしたら欧州全体そうなのかな？
それくらい敏感だからな
※555
※557
だからそんな主張は無視すればいいだけじゃん
ここは日本です。Jリーグも日本の組織です。
旭日旗は無視したのにこれだけNGにするのはダブスタでそれこそ許されないよ
お金欲しさにあちこちにいい顔しようとするから板挟みになるんだよね
こんな年単為で誰も気付かなかったことに今更炎上する要素なんてないし
炎上されそうとしてるのは特定民族の仕業で、これが通ったら日章旗と旭日旗も侵略の象徴だ、差止しないのは差別行為だと声高らかに主張するまでの流れが完全に見えてる
※558
道路のモザイクタイルがたまたま卍になってたとかで通報されて作業員が逮捕されたりしてるけども、これはSSに見えないしただの言いがかりでしょう
※529
これを4年も見過ごしてた自分を含めたすべてのJリーグサポーターが善良？
甘いのもいい加減にしてくれ
だからこそ全てのサポーターが咎を受けなくてはならないし、ガンバ大阪は更に重い罰則を受けるのは当然としてJリーグ全クラブが最低1試合以上の無観客試合の罰則に処されなければならないと
相手にせずに不適切報告で
どこかに指摘してるコメントあったけど、ガンバボーイの稲妻はSではなくてZの向きなんだよなあ…
モチーフを逆向きには使わないでしょ
※538
同化して目立たないだけで厳密に言えばいないわけじゃないけどね。アイヌ民族とか
「カッコイイは正義」みたいな考えの単純な馬鹿を引き込んで操るためのツールを作り駆使するのに長けていたのがナチス
パナの前の社名Nationalだし。
ってのはどうでもいいけど。
ナショナルは白物家電のブランド名。パナソニックは黒物家電のブランド名。社名は松下電器産業。
世界的にパナソニックのブランド名が知名度が高かったので社名もパナソニックに変えた。
** 削除されました **
※568
差別表現に寛容な人って、
どうしてこうオルタナティブ・ファクト好きなんだろう。呆れるわ
21世紀になってもプロバガンダを信じるバカども
差別するために、誰かが差別をしたと言われるのを待ち構えてる人間ほどじゃない。
ジークルーンは1個でもヒトラーユーゲントになるからアウト。
赤地に白丸、白丸内に民族的十字は各地ネオナチ組織が使っている。その対応にUEFAもかなり苦慮している。
日本では違法でないものを海外基準を持ち込み自主規制するのは、違和感を感じる。浦和さんの鉄十字まで、ナチと同じとミスリードする人もいるし。東京裁判史観から離れて、パール判事の判決文を読んで近代史を勉強しましょう。
※573
そんじゃまずはACLの出場辞退してもらおうか。あれ国際試合だぞ。
※574
国際法でも禁じられてはないとおもうが
やらんでいいことだとはおもうけど
頭が悪い奴ほどこういうものに惹かれるよな
ミリオタとかもそうだけど
こういうのが好きな俺かっこいいって思ってんだろうな
※559
問題があると判断されているものを無視するわけにはいきません。はい、終了。DAZNから契約打ち切り、FIFA介入で代表試合不能等の事態を起こしたいのか？だいたい、なんでそんなにナチの真似したいんだか意味不明。ここは日本ですっていうならそれこそナチのような外国の危険思想集団関連商品なんざ使うべきでない。
チェゲバラ旗も印象悪いだからな
オラついてるんじゃねーぞクソコアサポ連中どもめ
宇佐美がブンデスでプレーしているのにね。
奥さんと子供も生活しているから、影響がないといいですね。
※579
本当にそれ
最近ようやく出場機会が増えてきたってのに･･･
余計な問題を起こすなよ
宇佐美がいなきゃ三冠どころかJ1にいるかすら分からなかったのにな
すべてのガンバサポーターが悪い訳ではないが、他チームのサポーターの皆さんは、出禁になったBROSの奴等をこのスレだけでなく、Twitter、２ちゃんなどで徹底的にバッシングして下さい。ゴール裏で排他的な態度で場所取りをしていたBROSは大阪の恥、日本の恥、世界の恥。
空気を読まずに騒ぎを起こすことしか能がないBROSの奴等は人間のクズ
さすがに宇佐美に影響なんかでねえ
それこそ差別やんけ
いきなり２００万円の罰則金は、おかしのでは。まず、警告をしましたか。それでも無視しましたか。当の本人達は、ナチスの親衛隊そのものを知らないかも知れません。無知である事は、罪でありますが認め いきなり罰金で無く まずサポートターの意見も聞いてはどうか。一方的過ぎではないか。これが裁判所ならこれで良いのか。人の間違いを裁くのがお仕事では無い。良い雰囲気をスタジアムに作るのがお仕事ではありませんか。
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