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湘南ベルマーレ、菊池大介の“幻のゴール”について意見書提出

[スポニチ]湘南 Jリーグに意見書提出へ 判定に不服 スーパーゴールのはずがノーゴール
http://www.sponichi.co.jp/soccer/news/2015/06/07/kiji/K20150607010499510.html
 湘南が川崎F戦の試合中にあった判定を不服として、Jリーグに意見書を提出することになった。

 問題のシーンは湘南が1―0とリードして迎えた後半9分に起きた。湘南のMF菊池大介(24)が中央をドリブル突破し、右足で強烈なロングシュート。クロスバーを叩いて落下したボールはラインを割り、ゴールが決まったように見えた。だが、西村雄一主審(43)の判定はノーゴール。湘南の選手やベンチのチョウ・キジェ監督(46)が猛抗議したがゴールは認められず、試合は後半16分、途中出場のMF中村憲剛(34)が得たPKを大久保嘉人(32)に決められると、ロスタイム突入後の同49分にMFエウシーニョ(25)にも決められ、1―2で逆転負けとなった。

 一世一代のスーパーゴールのはずがノーゴールとなってしまった菊池は「明らかに入っていると思います。悔しいです」と唇を噛み締め、チョウ監督は「我々に勝ち点3をもたらしてくれない何か見えないものも含めて、その力が自分にないなと思っているし、我々が2―0に実際したものが1―0のままで、追いつかれてという…現実ではなくて夢なのかなと思っている自分がいる」と胸中を吐露。今季のJリーグでは開幕からゴールかノーゴールか微妙な判定が例年以上に相次いでいることもあり、「当たり前の話だが、ボールは人間が走るより速いので、見切れないことがあるのであれば、もう1度振り返って入ったか入らないかを検証するような時間があってもいいのかなと思います」とビデオ判定の導入や審判の増員など改善策を訴えた。

 
image

 
こちらがそのシーン。
クロスバーの下部にあたったボールがほぼ真下に跳ね返り、その後またクロスバーまで跳ね返ってからゴールの外に出ています(3分13秒あたりから)。


https://www.youtube.com/watch?v=WTksbVW5iyk#t=3m13s


 

この件について、湘南ベルマーレの真壁潔会長はこのようにコメントしています。

[ゲキサカ]幻ゴールの湘南MF菊池「入ったと思う」
http://web.gekisaka.jp/news/detail/?164670-164670-fl
(一部抜粋)湘南の真壁潔会長は「意見書は当然出す。出さないと選手が可哀想だから。意見書は出すけれど、オレが決めることではない。W杯でも入った、入らなかったというのがある。ただ、全体の流れとしてどうなのか。お客さんの目の前だしね。うちも、フロンターレさんも、お客さんからお金をもらっているわけだから。申し訳ないけど、フロンターレさんには何の責任もない。これだけ立派なスタジアムをつくって、Jリーグの価値を上げようとしている。それだけに残念に思います。ただ、誤審はW杯でもありますし、誤審かどうかは僕が決めることではないので。ゴールラインテクノロジーは、日本のスタジアムでは構造上、導入が難しい。審判を増やすにしても、審判の数にも限りがあるわけだから。リーグとしてできるだけ興業がより正確に行われるように、みんなで協力をしながら、Jリーグの価値を上げることが必要でしょうね。改善をしないと、お客さんからお金をもらっているのだから、申し訳ないんじゃない?という感じですね」


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関連記事:
【J1.1st第15節 川崎F×湘南】終盤の逆転劇で川崎が“神奈川ダービー”制す!エウシーニョが後半ATに決勝ゴール
https://blog.domesoccer.jp/archives/52131210.html



ツイッターの反応
















335 コメント

  1. 1.

    うーん、YOUTUBEのスローじゃ何ともいえねぇ・・・

  2. 2.

    全く持って

  3. 3.

    西村ww

  4. 4.

    湘南のフロントがまともでよかった。
    人間である以上誤審は避けられないが謝罪や訂正をしないのはおかしい。

  5. 5.

    カウンターで主審も副審もメッチャ走ってる中、あのシーンを正確に判定するのは難しいと思う。
    この映像でも判断できないし。
    現代サッカーにおいて、3人の審判で試合を運営することが難しくなっているのが現状。
    ゴールラインテクノロジーとか審判の増員とか、審判の負荷を減らす方向にサッカー界は動いてほしい。
    それにしても、良いミドルだなぁ

  6. 6.

    入ってたかもしれないし、入ってないかもしれない
    ただ審判がきっちり判定できる根拠がないとどっちも納得できないよね
    そのためのシステムが欲しい

  7. 7.

    西村といえば昨シーズンの浦和vs名古屋でも
    疑惑のオフサイド判定あったな。
    これは湘南気の毒だけど、今日の川崎なら
    もっと点取れたでしょ。

  8. 8.

    まーた誤審か

  9. 9.

    斜め角度の動画で入ってる入ってないを論じても本当に意味が無いが、ゴールラインの横にアシスタントレフリーを置いて判定させる程度の事はやってもらいたい

  10. 10.

    これは正解の見えない問題やなあ
    プレミアリーグみたいにお金あるわけじゃないしなあ

  11. 11.

    やっぱり悔しい。レフリーの判断が全てなのは分かってるがやっぱり悔しい。選手がかわいそうだ

  12. 12.

    いや、入ってないでしょ。
    誤審でないのに、誤審というの止めようよ。

  13. 13.

    ボールか完全にラインを超えないとゴールにならないが西村主審があの位置から判断するのは不可能だよね
    映像を見てもよくわからない

  14. 14.

    うーん、動画見た限りだとライン割ってるっぽいけど、
    これを主審の位置から判断するのは厳しいなぁ……
    ゴールラインテクノロジーを導入するか、ゴールライン専属の線審でもつけない限りこの問題は難しいね。

  15. 15.

    vineに上げてた人がいたが明らかにゴールだった

  16. 16.

    映像で見るかぎりだと主審の位置からでは、新井がブラインドになって見にくそうですね。

  17. 17.

    入ってるように見えるなぁ
    こういうのは映像見直しして欲しいね
    「ボールに行ってたかどうか」みたいな小さなのは多少の誤審があってもいいけど、
    ゴールが絡むのは試合止めて映像見直してもいいんじゃないかと思う

  18. 18.

    このYouTubeのスローではラインにかかってるように見える

  19. 19.

    ゴールライン・テクノロジーはお金がかかるから導入できないのはしょうがないにしても
    ゴール判定限定でビデオ判定ぐらいは本当にあっていいと思う
    FIFAがビデオ判定に反対の立場である以上はムリだろうけど・・・

  20. 20.

    ボールの端まで完全にライン超えてたらバーやポストに当たって角度が変わって
    そのまま中にいくはずだからノーゴールだと思う

  21. 21.

    幸い眞壁会長はJリーグ理事。システムについては信じて任せます

  22. 22.

    「入っていると思う」は別にいいけど、「誤審」っていうのは審判に対してフェアじゃないと思う

  23. 23.

    確かに入ってる

  24. 24.

    これは入ってないだろ。
    この角度でもボールがラインにかかってるように見える。
    横から見たら完全にオンラインだろ。

  25. 25.

    ゴール横にカメラ置けばいいんでね
    第4審判がそれ見てればいいんじゃね?

  26. 26.

    今シーズンこれ多いな 審判泣かせだ本当に

  27. 27.

    同じ映像見てるのに、明らかに入ってるという人と明らかに入ってないという人がいるわけで。

  28. 28.

    どっかの画像では完全に入ってたな。
    せめてゴール真横とかにかめ

  29. 29.

    ※22
    入っているものを入っていないと言うんだから誤審だろ
    これを見ると明らかに入っている
    https://vine.co/v/eMUAnMWJJej

  30. 30.

    ※7
    あれは西村というより副審。もちろん最終判定は主審の西村が下すわけだけどね
    あれはオフサイド云々も勿論だけど、旗を上げる位置もタイミングもむちゃくちゃだったもんな
    点決めて西村がボール返した後に旗をあげたからな
    位置もゴールエリアの直線の先で川又が受けた時のオフサイドラインですらなかった

  31. 31.

    どっかの画像では完全に入ってたな。
    せめてゴール真横とかにカメラ設置ぐらい出来ないもんなのか?

  32. 32.

    ※29
    完全に入ってるな

  33. 33.

    ※27
    だから審判という存在がいて、その存在が必要であり、その判定は尊重されるべきな訳ですよ
    もちろん、だからこそ審判の技術向上やテクノロジー導入の検討は必要なわけですが、最終的には残念ながら「審判の判定は絶対」という領域は犯すべきではないかと思います。
    うちのクラブもそれに泣かされた経験があるからこそでもあるのですが…

  34. 34.

    まーた西村がやらかしたのか

  35. 35.

    審判増やせ!っていうのはなかなか難しい問題なんだよね
    現状登録されている審判数だと足りない
    ましてや、この低待遇ではなりたいと思う人はなかなかいないのが現状
    一度でも際どい判定したら罵声浴びせられるわけで、多くの審判がその体験を4級審判の時にしてる
    俺も子供の大会でジャッジしたが試合後父兄に絡まれて嫌がらせされて二度と審判をするのはやめたからね

  36. 36.

    ** 削除されました **

  37. 37.

    ※29
    全然「明らかに」じゃないだろ。
    肝心の接地場面が曖昧すぎる。
    同じスカパー映像でテレビからの録画を見せるなよ。

  38. 38.

    審判にも判断ミスがあるのは仕方ないんだが口だけで改善する気がないのが腹が立つ。
    選手が頑張っても無駄になるのは許せん。

  39. 39.

    カメラを副審の頭にでもくくりつけとけばいい

  40. 40.

    とりあえずお試しでポストに小型カメラを埋め込んでみたらどうだろう。

  41. 41.

    また西村か。2006年入れ替え戦もあるやろうが。いい加減にせんか。

  42. 42.

    試合自体湘南のゲームだっただけにあの誤審は可哀想すぎる

  43. 43.

    間違いはある
    意見を封殺しないことが大事

  44. 44.

    ただこれをその場で判断するのは難しいっちゃ難しいかもね
    画像で止めて初めて分かる感じだし
    入った後にバウンドして出てしまったから運が悪かったというべきか

  45. 45.

    例え得点が認められたとしても、試合の結果を覆すことはできないだろうけど、今後も起きるではあろう
    疑惑の判定を無くすために、リーグとしての在り方を提起するのは悪い話ではないと思う。
    映像判定なり、チャレンジシステムなりが導入されて、納得のいくジャッジが行われることを切に願うな。

  46. 46.

    これはゴールを認めないと誰も納得しないぞ

  47. 47.

    審判レベルひくすぎぃ

  48. 48.

    ※37
    ※24で完全にオンラインとか言ってる人に言われてもな。
    意見ぶれすぎ。

  49. 49.

    システム導入はよー

  50. 50.

    ※29
    それ同じ映像をアップにしただけだし、俺にはラインにかかってる様に見えるわ。
    てか入ってるかどうかを語るのはもうやめようぜ。問題は、審判が正確に見る手段を有して無いって話なんだからさ。

  51. 51.

    今回はさらに副審がゴールの判定してたような…まぁ副審の位置も当然微妙だったけど確認もなく、そのままプレーが流れてしまったしね。。。

  52. 52.

    ゴール横にカメラ設置しとけよ

  53. 53.

    ※49
    スカパー映像ではラインにかかってるように見える。
    テレビを録画したVineでは画質悪くて肝心の接地場面が曖昧で判別できない。
    そんだけ。

  54. 54.

    微妙だね
    上から見てボール全てがゴールライン超えてるとも言い切れないし。
    結局最後はボールがゴールに入ってないしね。
    イエローの境界線みたいなグレーゾーンだからしょうがないんじゃない。

  55. 55.

    誤審も含めてサッカー キリッ
    だよねw

  56. 56.

    バイン見りゃわかるけど入ってるよ、
    オンサイドってやつは見てこいよ

  57. 57.

    >>53
    ほんとこれ

  58. 58.

    ビデオ判定されると困る人がいらっしゃるんやろなぁ…
    どこのどなたかは知らんけど
    ビデオ判定導入されてるから完全無欠って訳でもないんだけどね、それでも公正で的確な判断のために役立つであろうことにはまず間違いない
    世界基準に逆行する前・後期制なんか導入するくらいなら、FIFAが何と言おうが先進的にビデオ判定導入することの方が大事だと思う

  59. 59.

    審判も人間だからミスはあるだろうけど
    こういう誰から見ても分かるようなミスは後日でもいいから判定を覆らせるべきだわ

  60. 60.

    入ってる、入ってないじゃなく審判側がベストを尽くしてほしいなあ・・
    金銭的であったり設備の問題はあるのだろうけど
    こういう誤審かもしれないシーンを集めて一年に一回振り返って検討してほしい
    そしてそれを公開

  61. 61.

    青山の高校時代のゴールくらい完璧のならともかくこれに関しては正直審判泣かせと思う

  62. 62.

    コメントしてる中にも何人か勘違いしてる人いそうだけど、ボールの端っこがちょっとでもライン上にあるならゴールじゃないからな。
    真横からじゃない動画でそれを判断するのは人間の目じゃ不可能だろ。明らかに入ってる、入ってないって言える人はすごい自信だなと思うぜ。

  63. 63.

    このようつべじゃハッキリと分からん
    でも凄いシュートだしゴールって事で良いじゃないかな

  64. 64.

    ※54
    だからお前が「完全にオンライン」と言っているのに「ラインにかかっているように見える」とか言っているのがおかしいと言っているんだがw

  65. 65.

    ウチも今年は入ってる入ってないでいろいろあるわ
    なんか対策できないのかね

  66. 66.

    ブラジルW杯の時に採用された、GLTを導入してほしい。
    それなら、確実でしょ?

  67. 67.

    何かさ、100%でも無いのに言い切る人多くない?
    そういう人って一般的な議論も出来ないでしょ。

  68. 68.

    まあ今季最悪の誤審になったのは間違いないね

  69. 69.

    GLTは屋根がないと無理なので日本じゃ導入できんよ

  70. 70.

    こんなんゴールの線審入れなきゃわからんだろ・・・
    入れましょう^^

  71. 71.

    >>63
    1mmでもライン被ってたらノーゴールだからな。
    ゴールラインテクノロジーじゃないとこの手のゴールの判定は
    判別付かない。

  72. 72.

    入ってない人はガチで湘南板の画像見ろよ、明らかにゴールラインインしてる、もはや線とか関係ないくらいにな

  73. 73.

    ゴールラインテクノロジー、日本の競技場でも導入できる改良を!

  74. 74.

    ゴールについては、絶対にチャレンジ制度を導入すべきだと思う。
    逆に、PKについては導入しないほうがいい。

  75. 75.

    ※65
    日本語読めないやつだな,
    「スカパー映像で」「ラインにかかってる」ように見える
    「横から見てれば」「完全にオンライン」だろうって言ってるの。
    オンラインってのはボールが一部でもラインにかかってる状態な。

  76. 76.

    テニス見習って審判の人数増やそう

  77. 77.

    どちらの判定でも遺恨は残ると思うし、湘南の姿勢は立派だと思います。

  78. 78.

    ビデオ判定の金を誰が出すのか
    また税金がーとかいって騒がれるぞ
    こういうのはもうどうしようもない
    試合後にミスを認めて素直にごめんなさいするしかない
    こういう所もだけどもっと根本的な所から審判のレベル上げて欲しいけどね

  79. 79.

    うちも千葉戦で似たような事あったけど、この手の議論は真横から撮影された写真なり動画なりない限り水掛け論になってしまうんだよなあ。

  80. 80.

    スローリプレーでも微妙なんだから人間に分かるわけねーだろ
    角度的に見ても主審からの判断は無理

  81. 81.

    このゴールが入ってたかどうかはもう分からないけど、今後こういうことが少しでもなくなるようにしっかり議論して欲しいなぁ

  82. 82.

    ※53
    それだと人がかぶって肝心のボールの行方が分からない可能性があるんだよ…
    だからこそいろんな角度からの映像を撮って、それを瞬時に分析できるGLTが導入できれば一番いいんだけどね。

  83. 83.

    1ミリでもラインかかってたらノーゴールやからなあ。この映像じゃわからんわ。GLTかゴールに審判おかな判定できんやろ。審判がライン上で跳ねたっていうジャッジも理解できるし、入ってるって判定してても理解できる。ただ、どっちにしても相手は納得しないやろなあって思うわ。

  84. 84.

    ** 削除されました **

  85. 85.

    ※69
    鹿島清水のハンド見逃しよりはマシですよ
    しかし眞壁さんの「日本のスタジアム構造だとテクノロジーは難しい」ってのが気になる発言。屋根付き専スタでないと無理ということかな?

  86. 86.

    ピッチレベルの西村主審から確認できるのは難しいな 
    副審は旗上げてたのかな?
    にしても人間の視認できる範囲は限界がある 
    それを補完する上でのテクノロジーなんだからGLTの導入はもっと議論されてもいいよね 秋春制よりも

  87. 87.

    いろいろ論じといて「まあ、これはゴールだけど」で締める湘南サポに笑った

  88. 88.

    ぶっちゃけ審判で一番重要なのはゴール判定だろ。オフサイドなんて主審が選手の反応見ればだいたい判断出来るから、線審をゴール横に立たしとけばいい。ピッチサイドをシャトランしてる線審は邪魔やからいらん

  89. 89.

    審判員の数が足りないとか言う割に審判員を増やそうとしてるようには見えないよね
    毎年数人ずつ増えてはいるけどプロ契約してる審判員が少なすぎる
    育成環境とか諸々あるだろうけど選手育成と並行して審判員の育成にももっと力入れてほしい
    あとは※36みたいな環境が少しでも低減されればいいんだろうけどそれはもう見てる側の意識改革も必要なんじゃないかな…
    際どい判定に罵声とかよくあるけどその際どい判定をするために審判はいるんだし…

  90. 90.

    オフサイドとかもだけど人間が正確に判断出来る訳ないやん。メッシより足速い副審なんておるんか?

  91. 91.

    vineみてもラインにかかっているといわれればそう見えるし
    入ったといわれれば入ってるようにも見えるし
    これを実際に判断できなくても仕方がないとは思うけど
    こういった時に判断がより正確に出来るようなシステムの導入は検討して欲しい。

  92. 92.

    これは分からん
    地面にはっきり着いてるキャプチャあるのならまだしも
    GLT導入ってもいきなり壊れたりでもしたら
    その分の出費はクラブ単位で見たらたまったもんじゃないだろうし難しいものだよね
    それにしても湘南の会長△

  93. 93.

    ゴールか否か?って問題は
    ゴールラインテクノロジーを導入すれば解決できるんだろうけど
    GLTって確か1箇所のスタジアムに設置するだけで2000万円くらいかかって
    更に運用費用が別途かかるんでしょ?
    しかも導入するとなると費用は(たぶん)クラブ負担になるから
    財政苦しいクラブにはきついよね。
    ゴール横に審判を置くにしても有資格者の人数は限られてるし、人件費もかかる。
    やっぱり現状で手っ取り早く導入できそうなのはビデオ判定なんだけどなぁ

  94. 94.

    協会がゴール判定システム導入とスカパーがオフサイドの判定用カメラ設置して欲しいね。あと審判のレベル上げるために審判も海外のように記者会見するべき。

  95. 95.

    ※90
    めちゃくちゃな理屈だな
    こんな微妙なところに飛ぶのは毎試合あるわけでもないのに
    選手の反応でオフサイドの判定をするんなら、サッカー選手は演技の練習もしないとな

  96. 96.

    このコメントは削除されました。

  97. 97.

    不確定なものを素直に「分からない」と言える人
    不確定なものでも取りあえず「言い切る」人
    案外多いから、その割合とか見てると怖いよね。又聞きは信用できない。

  98. 98.

    ※87
    どう考えてもこっちの方が悪質だろ
    鹿島清水のハンドの見逃しは厳密に見ると両方の選手がハンドしてたのを見逃してたけど
    こっちのは明らかに湘南だけが不利益を被ってる

  99. 99.

    ※90
    ぶっとびすぎ。ホントに同じ競技見てるのか疑問だわ。

  100. 100.

    少なくともこれを判断すんのは副審なんやから西村主審を非難すんのは違うやろ

  101. 101.

    2010W杯ドイツvsイングランドの試合でのランパードの幻ゴールがあったからこそ2014年W杯ではGLT導入があったと思うし
    金銭面でかなり厳しいけれど今回の経験からJリーグもちょっとずつ変わればいいね

  102. 102.

    ※98
    そもそも誤審と認められる事があり得ない。それを判断する証拠が無いから。
    だから、今後何らかのテクノロジーやら対策やらを講じる時の説得力として暗に効果を発揮するんじゃないかな。

  103. 103.

    ** 削除されました **

  104. 104.

    ※98
    主審の判断が最終的な判断だから無い。

  105. 105.

    やっぱり一番現実的な改善案ってゴール審を置くことなのかな。

  106. 106.

    おれがジャッジを下すぜって※している人は、まず記事を読んでくれ

  107. 107.

    真横からの映像がないと我々も今日裁いた審判も、もやもやしたままなんだよな

  108. 108.

    ※98
    入ってるやろボケーっていう意見書じゃなくて、誰もが納得できる判定になるよう改善策を考えてくれっていう意見書なんちゃう?

  109. 109.

    ※87
    ゴールに近い位置に屋根がないとホークアイが設置できない

  110. 110.

    選手が常に最高のパフォーマンスを発揮できないように、審判も常に最高のパフォーマンスを発揮できないのは仕方ないと思う。
    でも選手が最高のパフォーマンスを目指すように、審判も最高のパフォーマンスを目指して欲しい。
    審判の性質上仕方ないのかもしれないけど、どのような改善がなされたか情報開示が(選手やチームと比較して)少ないので、とてももどかしいし、勿体無いと思う。

  111. 111.

    ※102
    どうやら副審はゴール判定をしたらしい。
    とはいえ、主審も副審もどちらも正確な判定は難しい位置だった為、定石通り主審の判定で試合を進めた。

  112. 112.

    真壁さんまた海野さんとラボ出てよ!

  113. 113.

    このコメントは削除されました。

  114. 114.

    とりあえず来年のシーズンオフにやるであろうスカパーのマッチデーハイライトの審判企画で取り上げてほしい問題の一つになったかな

  115. 115.

    Jリーグタイムでもっと鮮明な映像で見たけど、自分もどっちかわからないと思う。
    どっちかわからない人がこれだけいるのに自分の意見で誤審だって決めつけるのはどうかと。
    ゴールラインテクノロジなんて大層なものいらないから、真横のカメラとビデオ判定でかなり改善されると思うんだがなあ。

  116. 116.

    いっつも思うんだが、ごく単純に真横にビデオカメラ1台置いて、異議があったときに第4審判なりが確認するんじゃダメなん??
    ────なんでお高い「なんとかテクノロジー」を使わないとあかんのかがわからん。数万円で十分できるんんじゃないの?
    IT開発会社におるんで特にそう思う。みんなテクノロジーに期待し過ぎ。「判定」を自動化するのは青天井で、結局100%にはならない。判定の部分を人にゆだねるだけで、費用は一気に数百分の一になるんやが。

  117. 117.

    正直分からん。ライン上のようには見えるが…
    これを正確に判断しろって、さすがに無理がある。ボールの跳ね方から、割っていないと判断したのは妥当だろう。
    やっぱGLTが欲しいわ

  118. 118.

    ※108
    ああ、だから悪かったって。訂正したろ?自分で反省もしたんだ。
    だから粘着すんな

  119. 119.

    ID:8APnsogK0は主張自体はまともだと思うけど、当事者なんで一応黙ったほうがいいと思うよ。

  120. 120.

    西村はなぜゴールライン方向に旗を上げて全力で戻る副審を無視したのか、そこが知りたい

  121. 121.

    真上から見てラインにボールが少しでも触れてたら割ってない判定じゃなかったっけ?

  122. 122.

    いや入ってないだろこれ。

  123. 123.

    ようつべのハイライトは解像度がいかんともし難いな。誰かあの瞬間だけを高解像度であげてくれんかな。

  124. 124.

    ※121
    まともだけど黙ってろってキツくない?
    それを言うなら個人じゃなく、全員に、お互いに言ってくれよ・・・

  125. 125.

    日本の審判のレベルはまだまだひどいわ

  126. 126.

    ※118
    異議があった際に確認していたら、試合が中断するということでカメラ判定が導入されないんでしょう。
    野球に慣れている日本人は、そういった中断を受け入れることもできると思うのですが、欧州の方々はそうではないのでしょう。
    サッカーは基本的に長時間プレーが切れることが無いので、瞬時に判定できるゴールラインテクノロジーが支持されるのではないでしょうか?

  127. 127.

    ハッスルしてるやついると、お互い迷惑だよなぁ。
    そういうのに限って自覚無いんだろうけど。

  128. 128.

    西村って普通にくそ審判だよな

  129. 129.

    0度から見ないと正確な判断はできないんだから、
    副審がシュートスピードで走らないとダメですよね。
    じゃあどうやってこういった事態を防ぐかって議論は建設的であれ、
    主審がどうこうとか、(湘南さんは気の毒ですが)件のシュートが
    入った入ってないって話は不毛なような気がするんですが。。。

  130. 130.

    ** 削除されました **

  131. 131.

    フットボールが刹那のスポーツで
    判定が絶対と言うのならリプレイもやめろ
    スローでの放送もするな
    映像として残る現代なんだからいい加減認めて
    ビデオ判定導入しろよ
    それが審判にとっても選手にとっても観客にとっても
    一番禍根を残さない形じゃないのか?

  132. 132.

    ※128
    どっちにしても抗議やらでプレー止まるけどな

  133. 133.

    機械入れるとか、審判入れるとか難しいこと考えすぎ
    ゴール判定だけなら普通にバイト雇っても処理できるんじゃねえ?(´・ω・`)

  134. 134.

    別にちょっとくらい試合止まっていいから、ビデオ判定した方が良いと思うなぁ。
    第四審だっているんだから1,2分の中断で済むんじゃないの?ATがちょっと伸びる程度やん

  135. 135.

    つーかGk入ったのわかっててプレー続行したろ、そこまでして普通勝ちたいと思うか?

  136. 136.

    伝統的に審判に助けられることも逆にキワどい判定に泣かされることも多いんですよ川崎は

  137. 137.

    Qolyのコラムから抜粋。
    ttp://qoly.jp/2012/12/05/13589-goal-line-technology
    導入に向けての背景としては、2010-11シーズンのプレミアリーグで起こったオフサイドやペナルティエリア内でのファールのうち、カメラを用いた判定があれば覆っていたであろうものは30%もあったという報告があります。さらに機械判定が導入され始めたテニスでは、怪しい判定に対して選手が異議を唱えホークアイシステムで機械判定したところ、その30%で判定が覆ったそうです。
    ~以上抜粋終わり~
    導入に各スタジアムで2000万くらいかかるらしいけれど、
    導入する方向で検討して欲しいと思った。

  138. 138.

    金がかかってGLTを設置できないならそれはそれで仕方ないが協会が声明を出すべき。
    極端な話、これが降格がかかったり優勝がかかったりしていた試合だったらとんでもない遺恨を残す。

  139. 139.

    これはもう審判のレベル云々じゃなくてシステム変えないとこの手の問題は減らないなぁ
    もちろん金の問題はあるけどさ
    例えば今朝のCL決勝のネイマールのハンドになったやつ、3人制だったら見逃してたでしょ
    これだけ映像技術が発達した世になったんだから、審判もなんらかの改革をしないとみんな不幸な結果になってしまう

  140. 140.

    こんなん世界一の審判でも分かんないよ
    そんでゴールインを確認できなかった以上ノーゴール判定は妥当

  141. 141.

    てか第四審いてもセリエでは誤審起きまくってるからなぁ。
    多分GLT無い限り永遠に続くぞこの議論

  142. 142.

    スカパー!のハイライトを見た限りではノーゴールにしか見えないのだが

  143. 143.

    確かユーロでもゴール脇に審判置いておいたにもかかわらず
    これよりもっとあからさまにゴールインしてたのがノーゴールだった
    人の目で判断してる以上誤りは絶対出るしそれ以上に見極めが難しいケースは多い
    ただこうして意見書を出すことで少しずつ改善されてくかもしれないから湘南さんGJ

  144. 144.

    疑わしきは罰せずと一緒で
    疑わしきはノーゴールだろ
    映像で見ても議論分かれてるのに、現場じゃ
    より分からないわ

  145. 145.

    誰かさんじゃないけど、大喜びしてゴールパフォーマンス決めまくれば良かったんじゃね?と思える…

  146. 146.

    審判というより、映像技術が上がっているんだよな・・
    怪しい判定は拡散してしまうし
    これは改善してあげないと、審判大変だわ

  147. 147.

    これは仕組みの問題であって、個々の審判を責めるのは間違ってるでしょ。
    とは言え、クラブにもtotoとも関わるんだしなんとかしてほしい。

  148. 148.

    まぁ審判もかわいそうな部分もある

  149. 149.

    ん~、今シーズンこういったの何回目だ?ってくらい多いな。

  150. 150.

    これは西村のジャッジが正しいよ

  151. 151.

    千葉-金沢の森本のヘッドのやつも入ってたしな

  152. 152.

    審判泣かせの場面だな
    完全に割ったかどうかを動画見ても正確に言える自信ないわ
    テクノロジーがあればよかったんだろうけど
    高額すぎてJで導入なんて現状ではとても無理な話だし
    白か黒か決めないといけないわけだから
    ここはジャッジを支持したい

  153. 153.

    実際に入っていたかどうかが問題ではないと思うんだよな
    わずかにオンラインだったとしても現場で正しく判断できる人間なんていないでしょ、真横に審判を置いたとしても
    ゴールラインテクノロジーを使わない限りこういうことは往々にして起きるし、問題提起されるだけで終わる

  154. 154.

    こういうのでボロクソ言われてる審判みると、
    GLTを一番望んでんのって審判たちじゃないの?って思うわ

  155. 155.

    ・真横からの画像がない以上、誤審かどうかを100%判断できる人はいない。
    ・同じようなケースは過去にも多くあり、ゴールは試合結果に直結するから、できる限り厳密に判断したい。
    ・アプローチはいくつかあるとは思う。それを考え、改善されていくよう、リーグ側としても働きが必要になっている。

  156. 156.

    またクソジャッジか
    西村はクロアチアに研修行け

  157. 157.

    例え真横にカメラを置いたとしても、審判がそれを見ながらジャッジが出来ない以上、審判バッシングの材料が増えるだけなんだよな。
    皮肉な事に、審判が一番判断材料の少ない立場になるわけだ。

  158. 158.

    導入2000万、運用数百万の機材を全クラブに徹底させて債務超過クラブ続出になれば誰が喜ぶ?

  159. 159.

    普通に再生すると完全に入ったように見えるのだが
    スローで見ると、ラインに全くかかってないとは言い切れない印象

  160. 160.

    GLT導入はよ

  161. 161.

    ※118
    俺もこういうのあってもいいと思うわ。ゴールシーンのみで。
    とりあえずやってみよう。ダメだったらまた違う案を考えようって感じで。
    そうやってちょっとづつ進んでいけばいいと思う。

  162. 162.

    解決策があるように見えて、解決策なんて無いんだよね
    残念ながら、協会や審判にプレッシャーをかけて自分の正義感を満たそうとしてちゃ息苦しくなるだけ

  163. 163.

    この問題に関しては、技術やルールの
    どれだけ人数を増やしても、エレクトロニクス技術を導入しても、「判断」するのは最終的にはどこまで行っても人間な訳ですよ
    極端なことを言えば、ゴールラインテクノロジーを導入したとして、例えばその設定や気象条件などに左右される部分に異議を唱えることはできてしまうわけで。
    そのゴールラインテクノロジーの判定の正当性を担保するのも人間な訳です。
    最終的に審判がどれだけ責任を持って、その判定を下し、組織とルールがそれを担保するか
    そして、それを選手、サポーターそれぞれが「尊重」していけるか
    そのために審判が公の場で生の自分の考えや判定基準を語り、議論していって「納得」させていく場が必要かと思う
    それが一番難しいんだろうけど、最終的にはそこに行きつくんじゃないかなと
    湘南さんは素晴らしいサッカーをしていたし、ぜひJ1に残っていただきたい
    それも今日の勝ち点が関係ないほど余裕の勝ち点で残留してね

  164. 164.

    ラグビーのトップリーグの場合はビデオ判定には、スポンサーが付いているんだが、試合数が多いからJでは無理かな?

  165. 165.

    ※135
    勝敗やtoto関係の大金を左右する大事な判断をバイト任せなんて、納得できない人が多いのでは?
    買収されないような人物か見極めも必要でルールの教育も必要だから
    結局のところ人を置くなら審判を足すか、カメラを置く…という「難しい」話になるだろうな。

  166. 166.

    今期は疑惑のゴール、ノーゴール多すぎる。
    ゴールライン用にカメラ置いてビデオ判定、くらいすぐ導入できんのかね。それでも疑惑の判定はゼロにならないかもしれないけどないよりはマシ。
    ちなみに今回のはノーゴールと思ったが。

  167. 167.

    ※133
    少しでもJリーグ見てたら、レフリーはどのチームに対しても平等にクソだってわかるでしょ

  168. 168.

    (あの競技場の中では)かなり近い席で見てたけど、明らかにゴールラインを割ったかは判断が難しいと思った。
    審判があのボールのスピードについて行って、正確にゴールを判断するのは、現状の審判の体制では、難しいと思う。
    (ゴールポストの隣に立っていても判定が難しいボールだったかもしれないけど)

  169. 169.

    こういうのはゴール判定にしていたらしていたでライン割ってなかっただろと批判されるだけだからなぁ…

  170. 170.

    ** 削除されました **

  171. 171.

    ジャッジについては選手監督サポが言うくらいじゃ現状変わらんから意見書出していくしかない
    今回みたいにゴール割ったか否とか、他にもオフサイドの有無、ファウルの場面は検証して何が問題だったか見直す場を設けるのが最も早く対応出来そう
    システム設置や追加審判置くとかは予算大幅見直しになるからシーズン途中じゃ厳しいだろうし。こういうの導入するにしてもJの収入増やすのが一番の近道だろうからリーグと全クラブで頑張らないと

  172. 172.

    判断が難しいのはわかるけど、
    「よく見えなかったからノーゴールね^^」
    とか言われたら選手が気の毒

  173. 173.

    ゴールライン割ったか割らないには、テニスでやってるチャレンジ制度かそれに近い制度導入した方がいいとは思うな
    疑惑の判定というか、審判側も今の体制だと現代サッカーのスピードについていけないと思う。審判側も見る側も、そしてなによりプレーする選手や監督のためにも今一度考えるべきだと思う

  174. 174.

    ※118はとっても良い事言ってると思うけど、それでも結局難しい問題だと思うよ。
    簡単なカメラなら明らかな誤審は防げると思うけど、今回の様に微妙な判定には、機械の正確性・信頼性が絶対。
    テニスのホークアイシステムを見た人なら分かると思うけど、あれはアップにして1mm以下の誤差まで正確無比に判断できるもの。だからこそ任せられる。
    コストを掛けないカメラならそこまでの精度は期待できないし、そもそもテニスとは違ってサッカーのラインは芝に描かれた白線。境界が判断しにくい。カメラの映像だけじゃなく、機械的な映像処理が必要不可欠になる。
    相応のコストを掛けないと、なまじ見えてしまうだけに議論の種が増えてしまうのみになりかねない。

  175. 175.

    また西村やらかしたのかと思ったけど
    これを正確に判断すんのは現状無理だわ

  176. 176.

    コレがシステム導入のきっかけになると良いな。
    真壁会長のフロンターレも気遣うコメントには感服する。

  177. 177.

    意見書を出した時は、見解が欲しいよね。
    ちなみに今回のは上の動画を見る限りはまだ一部分だけライン上に残ってる様にも見えるので、100%誤審だと言える人は凄いと思うの。

  178. 178.

    テニスや野球と違ってサッカーは流れ切りにくいからなと思ってたけどラグビーにもなんかあるんだ知らなかった。

  179. 179.

    ※122
    その動きは副審がゴールと判断した時の動きでは無いので、西村がゴールと判断したと副審が勝手に思ったんじゃない?

  180. 180.

    ※128 ちょっとした中断を受け入れる代わりに数千万円、を受け入れられるかだよね。 ────僕は、※165が言ってくれてることが全てだと思う。 
    僕はITの先端の開発しているだけに、最後は人の説得なんだってかえって思う。いくら自動化しても精度を上げても、異議は付けられる。結局は人の判断に説得力を与えるためにテクノロジーを使っているにすぎないって思う。
    テクノロジーの時代だからこそ、人が人を納得するまで説得する力が問われると思う。だから、※118で書いたみたいな、単なるカメラでいいと思う。
    ※165 ほんとうに大切な意見。感謝。

  181. 181.

    誤審だとかレベル上げろとか言うのは簡単だけど、ミスしないのは当たり前、ミスした時だけ注目浴びせられる。そんな強靭なメンタルが求められる仕事なんだから、システム面とか含めてもっとジャッジしやすい環境を作ることが大事だと思う。

  182. 182.

    クロスバー四角い方が、この類いの判定難しいケースが減るような気もする

  183. 183.

    そんな事より
    日本のスタだと構造上無理ってのが気になる
    どういう点で駄目なんだ

  184. 184.

    ビデオ判定しろやという気持ちと
    試合が1分でも止まっただけで局面が変わるスポーツだから
    とめて確かめるなんて恐ろしいわという気持ち

  185. 185.

    湘南の選手やサポーターが「誤審」だと断定したくなる気持ちはよくわかるが、これを誤審扱いするのはかわいそう
    スロー映像でみてもよくわからん
    「なんとかシステム」があればいいんだけど、むずかしいね

  186. 186.

    ※183
    確かに、そうだね。最終的に判断するのは人だね。
    俺は、サッカーというものは1分中断しただけで、試合の流れが変わってしまう競技だと思っていて、だからこそプレー以外のことで中断してほしくないんだよね。
    異議で選手が熱くなってしまうのも試合の流れを左右するプレーだと思っていて、異議で熱くなって我を忘れるが故に起きるプレーもあると思うんだ。
    だけど、カメラ判定で試合が中断してしまうとプレーとプレーに間ができちゃって、状況がリセットされてしまうような感覚がある。
    サッカーという競技を大切にしたいから、ゴールラインテクノロジーで出来るだけ中断なく競技を進行させたいと思う。
    確かに、審判が説明できる場を設けた方が良いと思う。
    そして、審判になりやすい環境と地位と報酬を与えるべきだと思う。

  187. 187.

    ※186
    ※111でもあるけど要は屋根にシステム設置するから必然的に屋根が必要。あと距離考えたら専スタであることも多分必要。
    でも日本は陸上競技場使っているのごまんとあるし屋根付きも少ないからそもそも設置できる場所が限られる
    それこそ平塚はまず不可能だろうね。

  188. 188.

    一番疑問に感じたのは、副審がゴールの判定をしたにもかかわらず主審が判断した点。横から見ている人の判断が優先順位が上に来るはずなのになぜ。

  189. 189.

    動画みたけど、わからない。
    動画で確認しても判定が難しいのに西村さんを叩くのは無理があるね。

  190. 190.

    現地アウェイ側のゴールラインぴったりの場所で見てたけど
    俺含め周りは「あぶなかったー」って反応で、俺にもオンラインに見えてこんなに物議を醸すとは思いもしてなかった。
    でも対面に居る湘南のアップ中の選手は物凄い勢いで抗議に飛び出してきたし
    ゴール判定されてたらこっちが声をあげていただろうし、バイアスが掛かってしまうから何とも言えん…。
    言えることは今日に限らずこういうシーン多すぎるので何とか対応お願いします。
    あと、西村に優遇されたというのは大きな間違いだぞ。
    具体例を挙げると違う物議になるので避けるが、解説者も苦言を呈す程不利な判定をされ続けた試合もあった。

  191. 191.

    湘南の真壁会長が大人の対応してると思った。
    今後の対応どうするのかは意見書元に検討すれば良い。
    湘南の選手とサポは納得できないだろうけど
    次の試合で逆に自分達が同じプレーされるかもしれない。
    その事も考るべき。
    判定の波も含めてこの試合は川崎に分があったって事。
    選手も周りもスパッと切り替えて次に備えたほうが良い。

  192. 192.

    ※190
    一斉に全てのスタジアムで始めましょうというのは無理だとしても
    現状で「屋根がある」「専用スタジアム」で「クラブにお金がある」を満たすスタジアムだけでもJFAから補助を出して実験的に出来ないものかな?
    というわけで鯱さんやってみてはどう?

  193. 193.

    ※20みたいな考えの方はドイツ イングランド 誤審とyoutubeで検索し一番上の動画を見てみましょう

  194. 194.

    これで審判叩くのはひどすぎやろ・・・
    線審だって最終ラインと同じ角度からしか見えない(真横から見てる訳ではない)んだから、正確な判定するなんて不可能やん。

  195. 195.

    映像見るとなんとも言えんなあ…ちょっとでもかかってたらノーだし。
    GLT導入がベストだけど、日本に限らず事あるごとにこうなら、ゴールラインだけ幅5センチ位にしてしまえと乱暴だけど思ったりする。
    ライン上のクリアとかそういった守備は滅多に見られなくなるけどw
    で、見てる方もボール直径に対してラインの幅が結構広いってのはもう少しわかっててもいいと思う。
    体育館のバスケコートのライン幅位にしか思ってない人けっこういるんじゃないかな…

  196. 196.

    ※195
    それだと名古屋ではゴールだったものが他ではそうならない、という可能性が生まれてしまうからダメだよ。
    TOTOもあるんだから条件は平等じゃないと。

  197. 197.

    少しラインにかかってる感じもするねー すごい微妙。
    2010年ランパードのミドル思い出すわ、あれは確実に入ってたけど。

  198. 198.

    俺っちは完ぺきなオフサイドをゴール判定された。
    今は、そういうものだと割り切るしかない。

  199. 199.

    NHKの番組でも記事とか※29と同じ映像だったけど、入っていない様に見える(入っているかも知れない)という程度で、それ以上は分からない。
    ゴールラインテクノロジーか、ゴール横カメラを置いての(後ろのネットに突き刺さった様な、万人が見て分かるもの以外の)全得点シーン確認(ノーゴール判定に抗議があった場合は、直後のボールデッドのタイミング)をしないと皆は納得できないと思う。ゴール専門審判だって、この様な速度のシュートを正確に見られるとは思えない(新たなミスジャッジを増やす様なもの)。

  200. 200.

    テニスみたいな言い方になるがコマ送りで見るとボールの端がラインに乗ってる様に見える

  201. 201.

    ※115
    凄い参考になった!
    こんな風に見えてもラインわってなかったりするのか。
    これはGLT導入しない限り難しいですね。
    湘南サポさんが入ってるって主張する気持ちはよくわかるし、逆の立場ならと思うと胸が痛い。因みに今回の件は動画では判別不能との見解。
    湘南会長さんのコメントは、素直に素晴らしいと思いました。こちらも気遣って頂きありがたいです。

  202. 202.

    海豚サポが冷静に言えるのは
    逆転で勝ち点3取ったからでしょ。

  203. 203.

    ※122
    旗をあげて全力で戻る?
    えーと、旗をあげて全力で戻るってなんの判定?
    一応4級審判持ってるけどそんな判定をする事なんてないはずだが?

  204. 204.

    何が嫌だって選手に絡みにいくサポーターな。
    そういう人をサポーターと呼ぶべきかわからんが、審判にしかジャッジはできないし、結果として勝ったら喜びもする。
    それは批判される要素は何もないと思うのだが。

  205. 205.

    西村が副審の判定を取り消した、っていうの幾つかあるけどこれって本当?
    ※122のように明らかに嘘っぽいのもあるし
    そもそも得点時副審がどんな動きするか知ってる?
    それにもし本当に副審がゴール判定したならそのまま試合続行する事はないよ。
    間違いなく副審は主審を呼ぶ
    判定を取り消したっていうのは違うと思うわ

  206. 206.

    機械判定のシステム導入するのはコスト的にも難しいかもしれないけれど、ゴール内の得点エリアに色付きの石灰粉まいてみるとか、色々アイデアは出ると思う。
    審判だって人間だから仕方ないではなく、議論はすべき。

  207. 207.

    途中からいきなり審判擁護が山のように湧いてきてんな
    こうやって判断の難しい判定に対して批判を封じるから
    明らかな誤審をした時も審判批判ができない

  208. 208.

    どう見ても入ってる

  209. 209.

    これは完璧に入ってない。どう見てもライン上だ。
    意見書など提出するまでもない。
    意見書提出しなきゃいかんのは、うちの金沢戦での森本のゴールと
    セレッソ戦でのDFの奴のゴール。
    うちは勝ち点4を強奪されてるんだ。何かの力が働いてるのはうちだ。

  210. 210.

    西村がこのプレー直後に副審?に向けて親指立ててたけど、どんな意味だったんだろう。
    まぁ、ビデオもゴール真横に複数設置しないと正確にはわからないだろうね。

  211. 211.

    ※210
    審判擁護?
    人によって考える事は違う。
    自分と異なる意見=批判を封じるっておかしな話だ。
    むしろ、多様な議論を封じてるのはあなたのような考えの人では?

  212. 212.

    ビデオ判定してるうちに1分でも試合が止まると。。
    って言ってるやつは
    「痛がるフリ」だけで試合を数分止めたりする選手があふれてる
    現状をどう思ってるんだ。

  213. 213.

    ここではラインを越えたか越えてないかの議論になってるけど、副審はセンターサークルに帰る動きをしていたのだから、副審はゴールインの判定をしていた。ハイライトとかで見れると思うんだけど、菊池大介がシュートした時の西村の位置で何がわかるのか。少なくとも副審の方が良いポジション取っている。ここで議論されるべきは、西村があの位置にいながら、なぜ副審の判定を取り消したのかについつ議論されるべきだと思う。

  214. 214.

    ゴールした側のチームサポ的には「誤審」「入ってた」になるし、
    ゴールされた側のチームサポ的には「微妙だからな」「入ってない」になる。
    湘南もそれで得したことがあるし、うちもそれで損したことがある。
    ジャッジに関しては最近ではうちはガンバの岩下のあれとかな。
    だから、必要以上に騒ぐとお互い後でブーメランになるから…
    あれだ、ゴールなんちゃら導入はよ

  215. 215.

    完全に入ったとも、入ってないとも言い切れない微妙なとこだねこれ。個人的にはラインにかかってるように見える
    線審増やしても、チャレンジ制度でも結局明確にはわからないだろう
    そして湘南の社長が、日本のスタではゴールラインテクノロジーは導入できないって言ってる
    解決不可能ってことかね

  216. 216.

    ヤフコメが、絶対入ってる、西村無能!の意見一色で引く

  217. 217.

    ※212
    ここで別件持ち出すのはナンセンスだからやめろ

  218. 218.

    これは難しい
    カメラ角度によって判断が変わりそう

  219. 219.

    話題になってるからいくつかの動画を繰り返して見てみたけど、…わかりません。
    ゴールか否か、定期的に発生して話題になるよな。
    なんちゃらシステムが導入されない限りは、これからもこうゆうモヤモヤがずっと続いていくんやろうな。

  220. 220.

    審判に利用されたらあかん、利用したらなな。
    湘南の甘いとこや

  221. 221.

    このコメントは削除されました。

  222. 222.

    あの場面は審判が目で見て判断するのは不可能。
    あのスピードのシュートがバーに当たって直下に落ちたら物凄いバック回転がかかる。
    ライン上に落ちたらピッチ側に戻り再びバーに当たることはまず無い。
    地面に跳ね返って再度バーに当たった時点でゴールとするのがいいのでは?

  223. 223.

    ** 削除されました **

  224. 224.

    西村、、こいつやらかしすぎやろ。

  225. 225.

    もういっそのこと、ゴールネットの奥行きをもっと浅くして、ゴールネットにボールが触れて初めてゴールってことにしたら?
    触れる前にキーパー等がかき出したらノーゴール

  226. 226.

    2失点した湘南の守備陣が悪い

  227. 227.

    ゴールラインの両延長線上に1台ずつカメラおいて,チャレンジがあったとき確認するくらいはしてほしいな。
    選手とかが重なって確認できない可能性もあるかもしれんけど,多少ましになると思う。

  228. 228.

    クロスバーとゴールポストに小型カメラを何個か埋め込む形なら、
    簡易GLTがすぐに作れそうなもんだけど。

  229. 229.

    ゴールラインからボール一個分後ろの位置にネットを張ればいいんじゃない?勢い余った選手は絡まるけれど。

  230. 230.

    ゴールラインテクノロジー → 湘南の社長が日本では導入が難しいと発言。
    審判5人制 → ユーロやセリエAで効果が無かった。
    ビデオ判定 → IFABが認可しない。
    結局システムは現状のまま改善していくしかない。
    >>190
    いくつかのチームが陸上競技場を使っているイタリアで導入が決まってるから
    ゴールラインテクノロジー導入に専スタは関係ないんじゃないかな。

  231. 231.

    ※226
    芸スポ民かよ、気持ち悪すぎ

  232. 232.

    西村が~て言って仮に処分が下されたとしても、第2、第3の西村が出てくるだけだ。

  233. 233.

    ここで副審の動きに言及している人多いけど、副審がゴールと判定したら旗を頭上に挙げて主審が笛を吹くまでその場で止まって旗を振る、が正しいジェスチャーだから。
    ボールがタッチライン割ったときの副審のジェスチャーと同じって言えばわかりやすいかな?
    よってこの線審は別にゴール判定してない。

  234. 234.

    うちも同じ様な状況でノーゴール判定出たときあったからなぁ。
    GLT導入すれば何とかなるんだろうけどリーグもクラブも金が無いから無理だよね。

  235. 235.

    流しで見ると入ったか入ってないかわからない

    スローで見るとラインにわずかにかかってるように見える

    それを瞬時に判断できた審判員、すごいじゃん
    って見方もできるよね~

  236. 236.

    こういうのにも処分下しまくってたら審判全員消えるでしょ
    そもそもサッカーはファウルの基準などスポーツとして未完成なものが多い

  237. 237.

    もうさgoproでもゴール横に置いておけよ

  238. 238.

    目の前で見てたけど…
    現状のリーグの予算感では
    ゴールラインテクノロジーは非現実的。
    チョウさんの試合の後のあのインタビューと
    会長の冷静な対応で救われるよ。
    スタジアムから、駅までの帰り途中で
    フロサポ相手に暴言吐いて騒いで迷惑かけた、
    鳴り物持ったコアサポは猛反省な。
    フロサポさんすいません。

  239. 239.

    意見書って何を意見すんの?
    リプレイ見ても入ってるかどうかはっきりしないし、
    少なくとも審判はその場でやれることはやったと思うが。
    何か改善すべき点を挙げられるならいいが、
    「入ってただろ」というだけならただの言いがかり。

  240. 240.

    このコメントは削除されました。

  241. 241.

    競馬のゴール判定みたいなのが導入出来ればいいんだけど
    ポストが邪魔なんだよね

  242. 242.

    ※231
    そうですね。こんな事があっても問題ない戦いができる強さがあれば、もっと上位も狙えるのだと思います。
    俺達にできることといえば、馬入で選手に応援の声掛けをしに行くくらいか…

  243. 243.

    *230
    そこでまた
    ボールがネットに触れたのか、掻き出したGKの手がネットに触れたのかで、議論になるかと。

  244. 244.

    間違うのは仕方ない。
    でも、減らす努力は最大限必要。
    間違いを認めない姿勢で固めてるのがどうしようもない。これじゃ間違いも減りにくい。

  245. 245.

    実現出来るスタからでも、totoの売上で導入してくれんかね
    そのくらい還元してもいいと思うのだけど

  246. 246.

    ゴールイン①
    主審とアイコンタクトをとりつつ、25~30mタッチラインに沿いハーフウェーラインに向かってすばやく走る。
    ゴールイン②
    もし、得点があり、ボールが依然インプレーに見えるとき、副審はまず旗を上に上げて主審の注意を引く。その後、主審が笛を吹いた後、25~30mタッチラインに沿いハーフウェーラインに向かってすばやく走る。
    今回の場合は②に当たるけれども
    スカパーの映像じゃ副審を映してないくてわからないのよね

  247. 247.

    1スタジアムあたり1600万ですって。
    こんな時の為のtotoじゃないの?
    いい加減、サッカーの為に使ってくれよ。
    http://huff.to/UHOJGD

  248. 248.

    なんで技術的に導入可能なイーグルアイ(もしくは、それに準じたシステム)を使わないんだろうかね?
    審判団の負担も減るし、一石二鳥以上の効果があるのは明白なのに。
    主審に「子機」を持たせるだけで、ゴールインが、即判定可能。
    後は副審共々「反則の有無(主にオフサイド)」に注意を集中する事が出来るし、判定精度の向上も期待出来る。
    と言うか、現代技術なら「オフサイドの有無」までをも一括判定する事すら可能だろう?
    もう「誤審」の付け入る隙など微塵も発生する余地がない。
    。。。「誤審」で生計を立てたい誰かの陰謀か何かか?

  249. 249.

    あー西村辞めねえかな

  250. 250.

    少しでもライン超えたらゴールにすれば大分モメることは減るんだろうけど、このルール変更は一大事過ぎて無理だろうな

  251. 251.

    ※252
    「誤審がイヤならカネを出せ!」って事か。。。
    本当に買収でも指定な限り、誤審が自チームに「のみ」有利に働く可能性はゼロだし
    そんな物のために、進んでカネかけるクラブ(施設管理者)は居ないって事かw
    システムスポンサー(サプライヤー)みたいなモノをJが率先して募集かけるとか、こういう行動を起こす気はないんだろうかね?
    プロテニスやバレーの試合で、ネットに自動車メーカーの広告が浮き出てるのを結構見かけるけど
    サッカーのゴールネットにそのテの広告を掲示する代わりに
    システムの開発や維持管理の一切を任せます。みたいな。

  252. 252.

    そういえば、テニスのチャレンジでCGみたいな判別方法があるけど
    あれはどんなシステムなんだろうか

  253. 253.

    なんでこう、西村が西村がって脊髄反射みたいな反応するやつ多いんかな。こんなん副審ですら微妙なのに、西村の位置からわかるわけないやん。それとも審判の頭にだけはリプレイ映像が流れてるって思ってる連中なのかな
    そういう連中に限って、審判のジェスチャーやルールを何一つ理解してないことが多いんだよな。ボールにいってさえいればノーファウルとか思ってたりね

  254. 254.

    ※118の言ってることは、少なくとも今回の件には何の役にもたたんよ。
    「簡単なカメラ」で数万円の投資で済むのは、例えば今の審判の判定の正当率が95%として、それを(ゴールインに関してのみ)99.9%にしようという試み。
    今回の菊池のシュートは、それでも防げない0.1%で起きたシーン。
    結局、入った入らないの論争になるのは変わらんのよ。
    だからこそもっともっと正確なGLTを導入(ただし数千万)って話になるわけで。

  255. 255.

    もう一つ、抗議があったから試合止めます、ビデオ判定するまでちょっと待ってください、だと、ノーゴール判定時の縦ポンカウンター戦法が封じられることに、これだけコメントがありながら誰も言及してないのが不思議。
    チャレンジ制度導入すればというけれど、確実に1回~数回は反撃のチャンス摘まれるんだが(そしてこんな状況1試合に何回も起きない)、そこはビデオ判定導入派の人達はどう考えてるの?

  256. 256.

    ** 削除されました **

  257. 257.

    ※238
    副審が最終ラインも見ずにハーフウェラインまでダッシュしてたのに?
    俺は現地で見ただけで証拠を出せとか言われても無理なんだが、
    これに関しては事実だぞ

  258. 258.

    ※260
    カウンターチャンスと抗議の関係については、選手交代の時のようにアウトオブプレーの時のみチャレンジを受け付ける、ということで対応できるかと
    そもそも審判が笛を吹くまではプレーを続行するべき、ということは変わりませんしね

  259. 259.

    これゴールラインをはっきり確認できるところにカメラ設置すればいいだけのことなんじゃないの?
    あのシーンを主審に確実に判定しろっていうのは無理があるきがする…。
    ※260 言いたいことはわかるんだけどその数試合に1回の1点の判定の方が大事だってことだ。

  260. 260.

    自分はビデオ判定すればいいと思ってるけど、
    選手や監督の抗議でビデオ判定になるのではなくて
    主審と副審の意見が食い違うとか、主審も副審も判断に迷うとか
    そういう時のビデオ判定だと思ってる
    確かラグビーはそういうシステムだよね?

  261. 261.

    プレミアリーグのようなゴールラインテクノロジーならゴールかどうかは一瞬でしょ
    でも金かかるからセリエAやCL、ELのように追加副審をゴール横に置けばいいんじゃない?
    こっちは特にハードルは無いでしょ
    問題はセリエA見てると追加副審置こうが誤審は普通に起こるどころかほとんど効果無かったりするけど

  262. 262.

    ※263
    自陣からのカウンターでゴールしたにも関わらず、直前のプレー判定で自チームのゴールが取り消され、相手チームのゴールになるなんてのは見たくないし、当該チームはおさまらないだろうなあ…
    審判に委ねるしかないような気がするけど、それだと根本解決になってない気がする。

  263. 263.

    ※261
    審判を尊重するあまり審判の裁量にすべてをゆだねるあたりかな?
    逆にそれが誤審を招いたりひどい国だと八百長にまで発展する。
    個人的には野球なんかよりビデオ判定すべきだと思う事もよくある。
    でもそんな事やってたら円滑な試合進行の妨げだわ。

  264. 264.

    川崎側の席で観てた湘南サポが試合後発狂して物蹴ったり奇声上げてて怖かった。

  265. 265.

    バーとかポストの鋼材の中にドライブレコーダーみたいなの仕込めないのかな

  266. 266.

    ※266
    追加審判にハードルないってまじで言ってる?
    今のJリーグの登録されている審判の人数知ってる?
    物理的に不可能だぞ?
    ましてやたった数万でここまでボロクソ言われるわけで、なり手も少ない。
    観客側ももう少し審判の事やルールを知るべきと思う

  267. 267.

    横にカメラ置くだけだろ。やれよ。

  268. 268.

    ※259
    ボールとカメラの間に選手とかがいて,ボール隠れるという例がおそらく後者の例になるかと。
    使用するカメラにもよりますが,今回の菊池のシュートは前者のケースになると思います。

  269. 269.

    開幕から大小様々な誤審があって、
    トラブルになってるのにまたなんだよな。
    ミスがあるのはしゃーないが、
    今回の件はちょっとしっかり考えて欲しい。

  270. 270.

    川崎戦だから割と冷静な論調だけど、別の相手だったら全く違う反応になってたかもな
    誤審はあってならないが、まだ川崎戦でよかった

  271. 271.

    副審の動きについて誤解が多い。
    251さんにあるように旗をあげるあげないはともかく、ハーフウエーラインに向かって走っていたらゴールを認めたということだぞ。
    それを西村主審が認めず、副審が承諾しての西村のサムアップだと思う。
    副審は得点を認めているのだ。なぜそれを無視するのか。

  272. 272.

    ※270
    それを無線でやるのがGLT。
    ドライブレコーダー(ていうかカメラ)だと、あとで人の目による確認が必要になるから、無線でリアルタイムに入った入らない判定する方がいいのよ。
    カメラによる判定の問題点は、ここのコメント欄に数多く指摘されてる通り。

  273. 273.

    誤認と誤審は違うからな
    システムを導入しても「誤審」はなくならないよ・・・
    議論が白熱するのは結構だけど

  274. 274.

    >>266ゴール横に置いたところで意味がない気が。審判の数も足りないし導入してもまあまあ同じような状況多いし。

  275. 275.

    今回の件を審判のせいにしてる奴らはどうすれば正しく判断できるか言ってみろよ
    瞬間移動しろとでも言いたいの?

  276. 276.

    これは審判の言うことに従う他ないな

  277. 277.

    選手が気の毒と言ってる人いるけど、
    選手も日常的に審判欺いてる行為してるじゃん
    監督も選手かばうのわかるけど、自分達は審判欺くのはありで、
    審判はしっかりジャッジしろっておかしいよね。

  278. 278.

    ** 削除されました **

  279. 279.

    審判欺くのがありってどういう事だろ
    審判欺いたらイエロー食らうのに

  280. 280.

    ※276
    副審よりも主審の方がよりラインとボールの関係が見えるポジションにいたから自分のジャッジを優先した。手続きとしては何ら問題ない。
    (実際に入っていたかとはまた別の話)

  281. 281.

    ※283
    それが一目瞭然じゃないからこうやって半炎上状態になっているんでしょう。
    そうやって煽るのは止めましょうよ。

  282. 282.

    スロー動画でも入ってるか微妙だぞこれ

  283. 283.

    ※286
    このスローを見てなお判断しかねるのなら、※115さんが提示されてる参考画像やルールブック、
    其れに自分が応援してるチームやJリーグに限らず、様々なカテゴリーの数多くのサッカーの試合を見て勉強しましょう。
    この試合の当事者でもある湘南サポさんの気持ちも、同じJリーグのサポとして解らなくは無いですが、
    反射的にすぐ誤審だ!誤審だ!と騒ぐ方が、余程か煽っていると思います。

  284. 284.

    西村毎回無能すぎだろクビにしろ

  285. 285.

    ※276
    http://www.jfa.or.jp/match/rules/pdf/gudelines_11.pdf
    得点があったが、ボールが依然インプレーのように見えるとき、
    副審は先ず旗を上げて主審の注意をひかなければならない。
    その後、通常の得点の手続きとして、25 ~ 30mタッチラインに沿い
    ハーフウェーラインに向かってすばやく走る。
    「インプレーのように見えるとき」に該当する訳だが、
    副審は旗を上げて主審の注意をひいてたの?

  286. 286.

    騒ぎになってるからどんなもんかと思ってハイライト動画見たけど、かなーーーーーーり微妙だね。
    スローだと入ってないし、スローじゃなければ入ってるように見える。
    シュートした人は、その場でもっと抗議すればよかったのに。
    ってかいまの目視判定じゃノーゴールでもゴールでも受け入れるしかないよ。
    カメラでもつけて改善されるといいね。

  287. 287.

    ※283
    斜めからの映像しかないんだから、こう見えたからこうだ!なんてレッテル貼りする方がおかしいと思うわ
    自分と違う考えの人をレッテル貼りする人よくいるけどやめた方がいい
    ちなみに俺はこれに関してはお手上げ。判断しようがない

  288. 288.

    1点の比重が重い競技で、一部二部三部の降格昇格の制度があって、
    勝ち負けが賭けの対象にもなってるんだから、判定の質を上げるために
    それなりの投資をしてもいいと思うけどね。
    つーか、TOTOの売り上げを少しはサッカー界に還元して欲しいわ。

  289. 289.

    これはゴールラインテクノロジーが無かったら正確に判定するの無理だろ

  290. 290.

    入っている、入ってないは問題じゃないのよ。
    フェアプレイはフェアなジャッジがあってこそ。
    誤審かそうじゃないのかわからんのが問題なんだ。

  291. 291.

    今回のケースではゴール横に追加副審がいても判定は難しい。
    個人的には追加副審採用は(コスト的にも判定の精度の面でも)あまり効果がないと思っていて、
    一番いいのはGLT導入だけど、Jでは現実的ではない。
    でも今後もまた今回のようなケースは必ず起こるので、
    今後、ゴールイン/ノーゴール判定はGKが正直に申告するというのはどうでしょう?

  292. 292.

    ※291
    インプレーだったからすぐ切り替えて守備に戻った。
    湘南ベルマーレはただでさえ試合中は抗議して審判囲んだりしないチームだからなおの事。
    褒められこそすれ、抗議したほうが良かったってのはちょっと違うと思うな。

  293. 293.

    審判してる者から言わせてもらえば
    あれをゴールと判定できる審判がいたら逆に凄い。
    審判はVTRみれないわけで、全力で走りながら
    1度だけみて決めなきゃいけない。
    副審だって真横にいないんだから難しい。

  294. 294.

    問題にするべきは、誤審でも誤審じゃなくても審判側からのコメントがまったくでない事だと思う。
    コレに限らず、たとえば岩下の件で、見えてなかった。とか問題ないと判断した。とか。
    チーム側がいくら抗議したって会議室の中でなぁなぁにされて反省しないから審判のレベルがちっとも上がらないんだよ。

  295. 295.

    ※285
    副審の位置が見えていないし、あの西村主審の位置から斜めに行くシュートが副審より確かに見えるという根拠はなに?

  296. 296.

    ** 削除されました **

  297. 297.

    分からなくても分からないって言えない
    とにかくゴールかゴールじゃないか決めなきゃいけない審判は大変だなー…と思った。

  298. 298.

    また西村か
    こいつのレベルの低さはどうにかならんのか?審判辞めてくれるのが1番なんだけど

  299. 299.

    ビデオ判定を導入するとプロ野球みたいに一旦試合を止め、審判団が控室でビデオを見てから判定するんだろ?
    そうなるとアディショナルタイムが10分以上も追加されるふざけた試合が続出しそう。

  300. 300.

    ※257
    自分も気になったので調べたら、テニスのホークアイシステムとFIFAが公式に採用したゴールラインテクノロジーの一つがホークアイで同じシステムだった。複数のカメラで色んな角度から撮影してボールの軌道を瞬時に解析して割り出す仕組み。オフサイド判定にも応用できるシステムみたい。
    おまけにホークアイってソニーが買収して今ソニーグループなんだが。安くならないのかな?

  301. 301.

    入ってるか入ってないかは置いといて限りなく入ってるように見えるこれをノーゴールにしたのはなかなかすごいと思うわ

  302. 302.

    アップにしてスローにしないと分からない時点で審判がすべて判断できるわけがないね

  303. 303.

    問題は西村主審が副審や四審に確認を取らずにそのままノーゴール判定して試合を続けたことだろ?ましてや副審はゴールの判定をしてた。そこに関しては確実に審判サイドの落ち度。

  304. 304.

    わからんね、意外と入っていないかもしれない。3人の審判では判断するのも不可能。サッカーは完全な5人審判体制にするべきだと思うがね

  305. 305.

    ※300
    単純にゴールまでの距離が主審のほうが5mは近かった
    画面に映ってなくてもシュートの瞬間まで副審はオフサイドラインにいるわけだからどこにいるかだいたいわかるでしょ
    で、主審も副審もゴールライン上から見てないんだから、より近くでジャッジできた自分の目を主審が信じても何らおかしくない

  306. 306.

    ※308
    そこで「四審に確認とらず」って言ってる時点でただケチつけたいだけってばれてますけど

  307. 307.

    ※290
    入った!と一瞬喜んだから「旗をあげて主審の注意を引く」という動きは確認できていない
    ただ確実なのは副審がハーフウェイラインに向かってダッシュしたことかな
    この情報を元にすると副審がすべき行動を間違えたかもしれない

  308. 308.

    このコメントは削除されました。

  309. 309.

    入った入ってないで言えば、問題のゴールすぐ裏の2階席の前から数列目にいたけど、そこからははっきり入ったように見えた。だから周りの皆が喜んだ。
    ひとつ言えることは、W杯出場主審でさえ起きたんだから、Jリーグや審判委員会は、もうこの問題を無視できないし、得点を左右するこの問題を無視すべきではない。
    少なくとも課題を整理して方向性とタイムスケジュールを公表すべきだろう。

  310. 310.

    ※308
    なんで第4審判に確認取る必要あるのか教えて
    副審はなんで旗をあげなかったのか教えて
    ルールを知らないと恥かきますよ

  311. 311.

    今の体制じゃあどうにもならんな。
    審判増やす、GLT導入、ホークアイ導入等、何か策を
    講じないと「こんなことがあったね」で終わってしまう。

  312. 312.

    ※308
    今年から審判は無線で連絡取り合ってるのに、
    なんで主審が確認を取らなかったって思うの?

  313. 313.

    フットサルでさえたまにクロスバーに当たってゴールか揉めるときあるけど、数メートルの距離で見ててもこういうのわかんねーよ
    自分が打ったシュートですらオンゴールかわからん時ある
    等々力のゴール裏じゃあのシュートの判断は絶対無理。
    もちろん主審も副審も。

  314. 314.

    これ答えはわからない、結局審判の判断になっちゃってるからなぁ
    判断するのが審判とはいえ、ビデオ判定くらいしないとおかしいだろ
    審判は飽くまで迅速に判断を下す進行役。審判がわからないところは少し時間をとって機械に任せればいい
    審判分かってないのに判断されたら選手も客もたまらんわ

  315. 315.

    これはわからんw
    真横から見ないと判断出来ないからね
    真横から見ても判断出来ないケースもあるがw
    ビデオ判定も完璧なものではなくて
    ビデオ判定を取り入れてる他の競技見ればわかるが
    スーパースロー再生でもどう判断するべきかわからないものもよくある
    ゴール判定ならゴールラインテクノロジーでよさそうではある
    日本じゃ非現実的なのが残念

  316. 316.

    ※260
    >そこはビデオ判定導入派の人達はどう考えてるの?
    プレーが切れた時点で再判定。ハイ解決w
    チャレンジによりゴールが認められた場合、ゴール後の「インプレー」は全て無効の上で、適宜アディショナルタイムに加算。更に解決ww
    巻き戻す時間は無駄?(ノ´∀`*)イエイエ
    プレーと同時進行で専用の判定団が結果を精査。
    その結果がゴールであると確定すれば、その時点で主審に伝達→プレーアウト。
    結果がノーゴールであれば、そのまま何事もなかったかのように試合を続行させるだけ。
    どう考えても無駄な時間など一切発生しない。超解決www
    選手・サポ・審判団・J(機構)全てに後味の悪さを残すよりはるかにマシであろう。

  317. 317.

    ※320
    ボールがバウンド(接地)した瞬間、明らかに「ゴールライン」が完全に見えている(つまりはラインを超えている)ように見える。
    あくまで個人的な見解だが、これはインゴールにしか見えん。

  318. 318.

    ちょっと試合止めて副審と相談してるそぶりがあってからのノーゴールであれば
    多少説得力あるんだけどなぁと思った。
    ノータームでノーゴール判定するような場面でも無いし。

  319. 319.

    ※322
    ラインが全て見えているからボールがラインを全て超えているっていうのは早計ですわ
    ボールは球体。そして映像は真横ですから

  320. 320.

    また西村かと思ったら、映像見る限り微妙だった。
    意見書は今後の為に出すべきだよね。

  321. 321.

    ※321
    ビデオ判定はFIFAが認めてないから
    ビデオ判定が導入されたらFIFAから制裁を受ける可能性があるんだけれど。

  322. 322.

    まあVTRで何度も見てるここですら意見が二分してるものを、あの位置から主審が正確にジャッジするのは物理的に無理だよな
    対策として審判を増やさなきゃいけない
    その為には審判の待遇を改善しなきゃいけない
    やらなきゃいけないこと、やれば有効な対策になり得ることは沢山あるよね

  323. 323.

    ゴールラインにカメラ取り付けても、バー直撃したら映像乱れて判断できないというオチ。

  324. 324.

    チャレンジシステムは導入するべき。
    このままじゃチームだけでなく審判も不幸だ。
    あんな角度から入った入らないなんてマサイ族でもないと判別できねーよ。

  325. 325.

    俺もゴール裏二階で見てたんだけど、はっきり入った風に見えたんだよね。具体的には叩きつけられたボールの向こうに白線が見えるような。無論人の目だからアテにはできんが。
    湘南にはこの勝ち点-3が響かないくらい良い成績を残して欲しいな。川崎相手にあれだけ圧倒できればそれも可能と信じてる。

  326. 326.

    ゴールライン線審配置でいいんじゃね?

  327. 327.

    とりあえずこれだけは言える
    映像でも微妙な判定のものを、遠い位置から見てる人間が正しく判断できるわけがない
    機械を入れないなら、審判は絶対、審判は神様って「設定」をもうやめたら?

  328. 328.

    ※321
    ゴール判定されたらその間のゴール後の「インプレー」は全て無効??
    その間にゴールやカード出ても?
    チャレンジって、オフでゴール取り消しや、明らかにオフでゴール判定もやらないと、ゴール割ったかどうかだけじゃ不公平感がある。
    それいちいちやってたらキリが無い。
    シュミレーションや誤審は少なくなると思うけど。

  329. 329.

    ※326
    ※260で指摘されているような「デメリット」は、運用次第でいくらでも払拭可能だということを述べただけなんだが
    そのツッコミは、それ自体が単なる論点のすり替えにすぎないと自覚しような。
    それならそれでgdgd重箱の隅突くような具体的デメリットを挙げずとも、単に「権威がダメと言ってるからダメ」の一言で済ませりゃ良いだけのハナシだろ?
    ※333
    >その間にゴールやカード出ても?
    具体的に言うなら、もちろんそうなるだろう。
    そもそもラグビーで言うところの「ノーホイッスルトライ」みたいな状況などそうそう起こらないだろうし
    (そしてカードが出る状況なら、必然的にその時点でプレーは止まってるはず)それこそ可能性は殆どゼロに近い指摘だろう。

  330. 330.

    強いて言うなら、疑惑の(ノーゴール)判定直後にはプロフェッショナルファールが横行するという危惧があるといえばあるが
    全ては机上の空論に過ぎないので、この部分はあまり掘り下げても意味は無いだろうw

  331. 331.

    ※304
    それなら試合をバスケやフットサルみたいにプレーイングタイム制(インプレー中だけ時計が進み、それ以外は時計が止まる)にしよう。
    ビデオ判定を導入しやすいし、試合の残り時間が一目で分かるから一石二鳥だと思うんだけど、なんでサッカーはプレーイングタイム制を導入しないんだ?

  332. 332.

    西村「日本の審判のレベルはすばらしいですよ」
    塀内夏子先生、コメントをどうぞ

  333. 333.

    ※299 に同意です。
    このときに主審・副審がどう判断して今回の判定になったか。
    それは妥当であったかどうか? GLTも含め本来どうあるべきであったかをJリーグがOPENでしっかりした検証を行い、今後どうすべきかを示すことができるかを問われている。
    それをJリーグがしっかりやらないのなら、TOTOやチケットにはお金は出したくないですね。

  334. 334.

    カウンターからのミドルシュートだと線審も横から見れないしな

  335. 335.

    何度も動画で見たけど、ぜーーーーーーーーーーーったいゴールでしょ?!

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