清水エスパルスがゴトビ氏の請求棄却求める 解任は同氏による選手中傷が理由と主張
きょうの報道によると、クラブ側は全面的に争う構えで、同氏の解任理由を「試合に負けた際、八百長行為が敗因だったとして出場した一部選手を名指しして中傷を繰り返した」ためと説明したそうです。
[サンスポ]清水、元監督の請求棄却求める「ゴトビ氏の責任による契約解除」 未払い報酬問題
http://www.sanspo.com/soccer/news/20161011/jle16101118560005-n1.html
２０１４年にサッカーＪ１だった清水（１５年にＪ２降格）の監督を解任されたアフシン・ゴトビ氏が、残る契約期間の報酬を払わないのは不当として、清水に計８２万５０００ユーロ（約９３００万円）の損害賠償を求めた訴訟の第１回口頭弁論が１１日、静岡地裁（細矢郁裁判長）であり、清水側は解任には理由があり、支払いの義務はないとして請求の棄却を求めた。
清水側の答弁書によると、ゴトビ氏は試合に負けた際、八百長行為が敗因だったとして出場した一部選手を名指しして中傷を繰り返したと説明。
やめるよう何度も警告したが従わなかったため解任したとし「ゴトビ氏の責任による契約解除であり、報酬を支払う義務はない」とした。
訴状によると、ゴトビ氏は、清水が年間１１カ月間、毎月５万ユーロの報酬を支払うことで契約。「途中解任の場合は残る期間の報酬を支払う義務を負うとの条項がある」とし、未払いとなっている１５カ月間の報酬の支払いなどを求めている。
清水側の答弁書によると、ゴトビ氏は試合に負けた際、八百長行為が敗因だったとして出場した一部選手を名指しして中傷を繰り返したと説明。
やめるよう何度も警告したが従わなかったため解任したとし「ゴトビ氏の責任による契約解除であり、報酬を支払う義務はない」とした。
訴状によると、ゴトビ氏は、清水が年間１１カ月間、毎月５万ユーロの報酬を支払うことで契約。「途中解任の場合は残る期間の報酬を支払う義務を負うとの条項がある」とし、未払いとなっている１５カ月間の報酬の支払いなどを求めている。
清水エスパルス側が、ゴトビ氏の責任による解任だったことを裁判所に立証できるかどうかが焦点となりそうです。
なんだか泥沼化の予感が……
ツイッターの反応
ニュースにゴトビ元監督 エスパルスの言い分は 監督側に契約違反があった 全面的に争う。とのこと
— ヨコケン (yokoken12) 2016, 10月 11ゴトビとエスパルス泥沼だな。
— Run (Run2074) 2016, 10月 11ちょっと待てなんだその新情報 清水、元監督の請求棄却求める「ゴトビ氏の責任による契約解除」 未払い報酬問題 – https://t.co/GXRabalLWg（サンスポ） https://t.co/gPYjg6pObM
— ぱぱす (7mile12) 2016, 10月 11少なくともコメント上では清水を愛してくれて、震災の後も日本にとどまってくれたゴトビさんと、今こういう状態ってのがものすごく悲しい。
— ちゃみ＠エスパルスとか舞台とか (chamiguri_1997) 2016, 10月 11負けたときに選手の八百長だと指摘＝ゴトビの責任で契約解除、事実だとしたらゴトビ酷いなーだけど、このロジックはキツイだろ。まぁ他にも何かあるんだろうけどな。
— keisuke_fujie (garnet_star0612) 2016, 10月 11ゴトビが八百長文句言ったやつ誰？って聞きたい(笑)
— ベンチを温める杉谷 (4i5sp33) 2016, 10月 11ゴトビの報酬未払訴訟でエスパルスは全面的に争うのか。傍聴したいな。
— にっぱー（旧名はぴん） (happin_bg) 2016, 10月 11ゴトビ元監督との裁判、クラブが「八百長」云々の主張を維持するとすると、いずれ選手が法廷に立たなきゃならなくなるような気がするんだけど、それは避けてほしいなあ。
— ロゴくまさんチーム (kumackpanic) 2016, 10月 11ニッカンのゴトビ記事まじか？ それが真実なら、事態は思ってたんと大きく異なるよ。さすがにそれは選手も怒る。
— つー (tsu_san234) 2016, 10月 11ゴトビさんの件ややこしい話になってたんだなぁ・・
— のあ (noah1218) 2016, 10月 11というか、ゴトビさん関連で裁判するなら、証人として一番有力なの遠藤通訳だと気付いた。 やだなあ、遠藤通訳にはエスパルスともゴトビさんとも戦ってほしくないよ。
— ロゴくまさんチーム (kumackpanic) 2016, 10月 11ゴトビ清水論争泥沼やんけｗ
— しゅんを (stanger1005) 2016, 10月 11ゴトビの件はエラい泥仕合になりそう…。微妙な時期にスキャンダラスな内容…大丈夫なんだろうか。
— Juoda alkoholia kuin (matchdrunker) 2016, 10月 11ゴトビの件はJががっつり今から調査して欲しい。八百長とか言ってるからなあ…。がっつり監査とか入れて行こう。
— Juoda alkoholia kuin (matchdrunker) 2016, 10月 11
大逆転勝利といこうぜ
言った言わない的な内容だと立証難しいから清水側が不利だなあ…
全面的に争うと宣言した以上、泥沼化は必至か…
本当なら表に出したくなかったんだろうなぁ
法廷闘争となると泥沼化するだろうなぁ
昇格狙うチームに水をさすね
負けた時のコメント一覧をあさらな
証人に選手たたせるのかw
昇格争いだけでは刺激がたらなかったのかな？
個人攻撃の言動の度が過ぎた→パワハラということで解任って感じだったのかな
泥沼だなぁ
判決出るまでこの件はどちらの主張が正しいのかさっぱりわからんわ
最初の報道では清水が悪いとなんの根拠もなく決めつける意見が多かったけど
果たしてどうなる？
※5
漁るべきコメントが多すぎますよ。。。
バンバンビガロかな？
清水が仮に嘘をつくとしてもこんな騒ぎになるような嘘はつかないだろうとは思うし泥沼化必至だな
これは、現場の人間も巻き込みそうな感じですねぇ…
仮に言ったとしてそれが報酬払わなくていい理由になるのかすらわからんからなんとも
言ったか言ってないか ホントに知ってるのは通訳だけ
通訳黒幕説っていうのも面白いかも
底無しではないが、相当深そうな泥沼だな・・・
該当コメントをボイスレコーダーで録音してたら、簡単にケリはつくんだが
※10
それは言われた側で
言った側は北尾だね
岡崎の件然り、清水フロントは契約関連下手なのかな
清水側の反論が出ましたね。
監督が所属選手を八百長だと中傷するなんて聞いたことないな…本当なのかよゴトビ。
反論にあるような中傷は現場が舞台なわけで…泥沼になれば本当に現場の人たちが証言台に立たざるを得なくなるね。
和解の可能性含め，今後の行方も引き続き気になる。
泥沼化した場合、立証責任があるのは清水だよな？
大丈夫なのか？
少なくとも当時の選手がクソみたいにやる気ない試合してたのも事実だしなあｗ
とっとと円高のうちに払っちゃえよ
エスパルスは契約書の書面を持ってるはずだけど提出したのかな？
それがないと何も進められない気がする
チーム内部どころか選手 毎ビ クビクしなくちゃいけなくなってしまったか、別な所に以 後飛び 火していかなければ良いのだが……
清水は遺恨を残さずに揉めるのが得意だなー
立証責任あるから間違いなく現場も巻きこまれるわ
ただこの八百長発言が捏造だとしたら清水ヤバいぞ
なんか取って付けたみたいに聞こえるし
たらればになるけどこれからはこういう条項と契約に含めなきゃね
もしこれで違約金を支払わなくて良くなるなら、フロントは常にボイスレコーダーを使用することになりそう
成績低迷➡誹謗中傷の証拠チラ～➡違約金減額で解任
そもそも、そういう監督を選んだのは自分達だから過失もある
かなり苦しい気がするわ
解任直前に負けたぞ
※21
あの監督だからだろ。
選手を中傷したのが事実だとして、それを証明出来るかって点と、中傷が理由の解任で金を払わなくて良いのかって点が微妙だな。
選手を中傷した場合、なんて事を契約書に書いてあるもんなのだろうか。
これ本当だとしたらゴドビはもう日本で監督やることはもう無くなるだろうな
今後の監督生活に大きな影を落としそう
ハッパかけの一環だとしてもなぁ。ましてや試合後のカッカしてる状態で言われたら収拾つかなくなるだろうし･･･
今解任直前のハイライト見ると、これアリバイ守備なんじゃねえかとか変に勘ぐってしまう。
胡散臭いなあ、いやゴトビも胡散臭いけどw
そんな結構激しいやり取りあったら、とっくに当時外部に漏れてるでしょ。清水なんてそんな統制取れた組織でもないんだし
仮に本当にあったとしても、通訳のミスとか言い訳されたらもうどうしょうもないんじゃないの？そもそも選手への中傷が金払わなくていい理屈もよくわからない
パワハラか。当時、流れてきてたゴトビの性格はかなり苛烈かつワンマンでお気に入りを大事にする一方で嫌いな選手を徹底的に干すという感じのものだったけど、本当だったならやりかねないという気はする。それにしても八百長のせいで負けたんだが本当なら酷いな…。性格悪い監督や選手はいくらでもいるが、これは言っちゃダメなやつ。
※20
※19で言われてる通り、実際に言われた選手や聞いた関係者を証人として呼ぶ形かな。レコーダーとかで録音してるなら一発だけど。他の裁判でも具体的な物証がない時は証言の積み重ねによるごり押しで裁判官の心証を引き寄せていくのが基本だし。あとはこれが解除条項(清水の発表から考えるに、著しい問題行為があれば契約を解除できるとかそういうのが入ってるはず)とに該当する事態かどうかも争点化するかもしれんが、本当だと仮定すると、これは選手が八百長をやっていると取られる発言で賭博の捜査対象化して話が大きくなる恐れもある事案。事実無根の中傷なら監督の問題行為として解除条項に触れると認定されてもおかしくないと思う。
八百長っていうかサッカーによくある監督追い出しのためのボイコットが原因だって言いたかったんじゃね
実際、シミサポからしてもあれがそうだったんだろうなっていうのはあるでしょ
まあ、今の主力だろうから大きなことは言えないかもしれないが
途中解任って当然ながら普通は成績不振が理由だよね
それ以外の理由なら支払いが免責される条項でもあったんだろうか？
それとも日本の法律の方でうまいこと適用できる条項があるとかかな？
これ清水が負けたら逆に名誉棄損訴訟くらいそうなんだが大丈夫なんですかね
清水が負けたら経営陣総入れ替えが妥当だね。
※25 ※28
八百長呼ばわりは他の誹謗中傷とは一線を画してるでしょ
馬鹿とかなじるのとはレベルが違う
プロチームとしての信頼にも関わるし
警告したにもかかわらずやめなかったみたいだし
これが本当ならさすがに解除条項に触れると思う
選手達が監督を解任させる為にサボタージュしたってゴトビは感じたんだろうな
こんな理由だったんだ
清水おわってるじゃん
※28
「選手を中傷した場合」はなさそうだけど、
>やめるよう何度も警告したが従わなかった
→「クラブの意向に従わなかった場合」はありそうじゃない？
※27
で、でたー！
下館一派お疲れさまです！
へえ、そんなことがあったのか。海外じゃ、気に入らない監督を辞任に追い込むために、
選手が意図的に手抜きプレーをするって聞いたことがあるけど、日本ではちょっと考えられないな。
ゴトビの目にそう映ったのであれば、戦術に問題があって、チームが機能しなかっただけじゃないの。
うちの名前で言うとお前黙っとけとか言われそうだけど、対戦して思ったのは何でこんな強いのがJ1から落ちたの？って事
J1にいた時に八百長が絡んでたとしたら、それが原因で選手の士気が落ちていって…と言うのも腹落ちする
でもベテラン勢が表向きは出場機会とかいっていなくなったのもゴトビとの折り合いが悪かったというなら繋がってるよね。
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当時から思ってたんだけど、通訳の訳し方が原因なんじゃねえの
アメリカ人的な感覚で言った言葉が直訳されて、ニュアンス的な物がうまく伝わってないような感じがあったし
英語しゃべれる選手が重宝されてたのも、そういった事が理由だったんだろう
ソースなんだったたか忘れたけど清水に所属していたある選手が移籍して他のクラブに行った時、そこの所属選手がフロントの人間と親しげに会話してるの見てカルチャーショックうけたとか。(彼の中では現場とフロントは喧嘩するのが当たり前だったらしい)
なんか組織として色々問題ありそうだけど…
※38のいうような「監督を解任させるために主力選手がわざと負ける」ってケースは本当に実在するらしいんだよなぁ。
ちょうど最近のfoot!でも触れられてた（ヨーロッパでの話題だけども）。
文化等の違いからか，日本ではそういうのが明らかになったことはないと思うけど，日本でも起こり得るケース。
それに対して監督が「八百長だ」って憤慨する気持ちはわかるが，言ったらダメな言葉だよね。
※43
そんな勘ぐる前にJ２で４位という客観的事実で納得してほしいところだが
ゴドビは人間的に素晴らしいと思ってた。これからも思いたいのだが…真相はいかに。
これは泥沼ですわ…
言った言わないになるのかな
エスパルスはこんなんばっかだな。
※45
それ含めて契約内容次第。清水側の主張が正しいと仮定するなら、ただ選手を責めたのではなく八百長の犯人扱いしたということだからね。ここの過去記事で見ると、当時、ゴトビの解任理由は成績不振によるものと見られるというようにメディア側の予測でしか書かれていなかった。本当の解任理由として提示されてたのが選手を八百長の犯人扱いを繰り返したことでそれを理由に懲戒条項使って解除した場合は違約金もなしという条項が入ってるというのは、一般の契約でも契約者に著しくふさわしくない行為があった場合は契約解除になりますという条項は入ってることが多いことから考えて特におかしくないし。労働契約でこれ理由に契約解除は一般で言えば懲戒解雇で当然、退職金等は出ないのと同じ。まぁ、清水側の主張が正しいと仮定したとすると、一般から考えてそんな契約になっててもおかしくないねって話(これだと懲戒に当たる行為があったかどうか、またその行為はそもそも懲戒に当たるものかどうか等が争点になるはず)。
金払わずこの主張で勝負するんなら
当然リーグには結果として八百してる可能性もあること当時から上申してんだよな、toto絡むんだし
じゃなきゃクラブもペナ食らって当然となる
もしかしたら今清水にいない選手にも証人喚問で呼ばれる可能性ってある？
中傷されてたってことだから10試合以上出場していて今所属してない選手に限ると
櫛引、平岡、ヨンアンピン、吉田、長沢、高木俊、ノヴァコヴィッチ
清水追ってないからもしかしたらゴトビ解任後に出番増やした選手がいるかもしれないけど
というかゴトビの「わざと負けてるんじゃないか」発言ってwikiにも載ってるぐらい
公然としたことだったんだな
※54
どういう理論？
1.ゴトビが「お前ら八百長してるだろ！」と選手を中傷
2.清水側は「そんなことしてない、中傷やめろ」と注意
3.中傷やめなかったからゴトビ解任
4.ゴトビ原因の解任だから違約金は払わない
というのが清水の主張だよね？
契約内容が分からないから4の正当性はわからないが
根も葉もない因縁(八百長)を吹っかけられたら、
うちの選手は八百長してるかもしれません、てリーグに報告しなきゃいけないの？
意味が分からないんだが、これは俺の理解力が低いのか…
これは間違いなく清水が負ける
全く、清水は大変だな
昇格争いで忙しい時期に裁判沙汰があるなんて
ひどい話だ
監督を首にするために敗北行為をやってるだろという主張が八百長と翻訳されて誤解が広がったとか？
こういう話題になると普通にクラブを中傷する人出てくるけど
まぁそういうのを普段から選手に言ってたってことだろうな
※55
でもその発言した次の柏戦では、それ言ったガンバ戦からベンチまでメンバー同じで勝ってるんだよね
だから本気で中傷のために八百長だって言ってたのかは疑問が残る
※53
※45は内容から考えて完全にただのアンチ
前科なんてないし、契約内容もめたのも岡崎だけだし
説明するだけ無駄
まあクラブがこういう発表をしたのはいいと思う
監督解任は選手のためだと内、外に向けて発信することにより
この難しい時期に選手も試合に集中しやすくなる
結局のところ清水さんの契約書の内容がわからんと外野は何もわからん
ただ、「俺はタダで契約解除されるようなことしてへんで～」って自信があるだろうからゴトビも違約金請求してんだろうし
状況的には清水さんのほうが分が悪い気がするが
金払いたくないからいちゃもんつけてるだけにしか見えん
少なくともゴトビが選手から総スカンくらってたのは事実。
解任しないなら移籍する、って選手が続出したから解任したわけで。
しかし貰う立場でも揉めた上に払う立場でも揉めるとは因果だな
ゴトビから いちゃもんつけられて不当な扱いをうけた内の二人が 枝村と小野伸二なんで・・・
その辺からゴトビが信用できなくなったが、まさかこんな事になるとは
※53
監督との契約は雇用契約というよりも個人事業主や企業への業務委託契約と見做した方がいい。
業務委託契約の場合、締結だけでなく解除する際にも書面を交わすし、その中に、受託者側が得られるはずだった権利（この場合は年俸）を放棄するかどうかも明記されるはずだから、その書面の内容が最初の争点になる。
基本的には契約期間中の年俸は支払うことになってるわけだから、清水側の主張がどうあれ、契約解除時の書面に受託者側の権利の放棄が明文化されていなければ、満額かどうかは別として、年俸を支払う義務が発生すると思う。
逆に、その点について明文化した上で契約解除に合意しているなら、ゴドビが今更何を言っても、清水側が支払いに応じる必要はないと思う。
後々素直を払っておけば良かったってならなきゃいいな
ゴトビ解任→大榎で爆死がオチだと思ったが
まだまだネタには困らなそうだな
自分の勝手な予想だけど、契約時に
監督業(チーム成績)意外の個人的な問題による解任の場合、違約金は支払わない
みたいな条件があって(アギーレみたいなことになったら困るから)
ゴトビの主張はチーム成績が解任理由だから違約金払え
清水の主張はゴトビの中傷が解任理由だから契約時の条件通り違約金は払わない
みたいな争いなのかと思ったけど、※68見る限りそんなことは起きないのかな？
色んな条件を明文化してないとしたら、清水の行動は無謀すぎるな…
※70
当たり前だが、清水側、ゴドビ側共に、１か０かの争いをしてる訳ではなく、自分たちに有利な裁定を引き出そうとしているだけ。
ゴドビ側が今更申し立ててきたということは、契約解除時の条項にグレーな部分があったと予想できるから、清水側が「1円も払わない」という結果にはならない気がする。
こういう契約のこと詳しくないんだが（管理人の意味ではなく本当に）、契約する時同様、解約する時も書面を残さないのか？
解約の事由を書いてないんだろうか。
あと、そもそもゴトビさんは何故にこんな時間たってから騒ぎだしたんだろう？
あくまで他サポ目線ですが、浦和との無観客試合では、とても感動的な談話を残した監督なんだけどなあ。
とりあえず下衆の勘繰りみたいに現時点で清水が一方的に悪いみたいに言ってるのは、下品なことだからやめた方がいいよ
※72
FIFAに申し立てしてたみたいだから、ただ公になってなかっただけだと思う。
ぶっちゃけ林や小野枝村岩下高原あたりが去ったのって結局ゴトビとの折り合いが悪かったからだし
監督としての能力はある（少なくとも大榎よりは）んだろうけど人心掌握が最悪レベルにヘタなんだろうなというのは思ってた。
イラン代表のネコウナムがボロクソに言ってたりしたしなあ。
さっさと終わってほしいが、争点が言った言わないの水掛け論になりそうだし泥沼長期化不可避だろうな。
選手が証人として出廷なんてことにはならないでほしいが…（最も身内の証言は意味ないだろうけど）
金払うと契約してたのなら、余程の事情がない限り払わんといかんからな。
その余程の事情を証明するためにこんなチームの醜聞を自ら法廷で持ちこむ清水。
不利に見えるのは仕方ない。
おそらく、契約の解除条件にあてはまるような、問題となる行動がどちらにあったかという争いなんだろう。
どっちが100悪いなんてことは、この手の裁判にはないから適当なところで折り合いをつけるんじゃないの？
外野から見ると、慣れ合い人事で優勝できず（長谷川健太）
→刷新しすぎ（ゴトビ）→慣れ合いに戻ったけどダメ（大榎・田坂）→小林（手堅い）に見える
指導者方針の振り幅が激しすぎると、選手はキツかっただろうなとは思う。
ゴトビのコメントは割と独特だったなぁとも思い出す、いかにもアメリカンな合理的な。
※76
サッカー関係なくほとんどすべての契約には解除条件がついてるもんだよ。
あと、雇用なんかに関する契約だと、「よほどの事情がないと」ってほどは、シビアなもんじゃなかったりするよ。
契約の対象が、モノや「業務」じゃなくて、人間だからね。
だから、どっちかが一方的に悪い！んじゃなくて、泥仕合にはなりそうではあるけれど…
清水側の言い分が事実なら、監督解任の決議をした取締役会の議事録が保管されてるだろうから立証が難しいということはないだろう。
むしろ、契約条項に任期の途中で解任された場合、その理由により残任期間の報酬を支払わないことが明記されているか気になるね。
※17
言ったのは北尾だが言われたのはビガロではなくジョン・テンタ。
あーこれは言った言わないで泥沼化するやつ
ガンバに0-4で確かに酷いゲームだったが、その試合後にゴトビが「お前らは俺を辞めさせる為に
わざとこんな試合をしたんだろ！」とか言ったんだよなぁ。
ゴトビ→通訳 の間で齟齬があるだろうし
通訳→選手 の間でも齟齬があるだろうし
選手→クラブ の間でも齟齬があるだろうし
クラブ→記者 の間でも齟齬があるだろう。
難しいね
清水も流石にアホじゃねーんだから、音声くらいは残っているでしょ。
※23
チャレンジ精神は評価したい。
記事中のとある文言が気になるね
中傷の例として挙げただけだろうけど
敏感になってる時代だからあまり出してほしくなかったワード
こんな騒ぎ起こされたらまた平岡のプレイが不安定になってまう・・・
※80
これ
多分言ってるんだろうとは思う
イラン代表時代に選手にパソコンぶっ壊されたゴトビさん
これだけでどんな奴かわかるでしょ
端から見ると契約書と文言のあるゴトビのが有利に見える
※80
契約書を見ないと正確には分からないけども。
一般的には、任期中解任の残存期間の報酬を支払わなければならないかどうかは、解任の理由次第で、
このケースは支払わない、と明記してなくても、再三の警告にもかかわらずゴドビさん側がクラブの規律に反したならば、清水側の都合ではない解任になるので支払義務は無い（だからこその今回の清水の主張）…と思うのですが、詳しい人いかがでしょう？
gdgdになってきて現場に支障が出ないか心配だよ。
※93
そんなこともあったな～
まあ0-4で負ける試合なんてよくあったからいつものことじゃんとか思ってた
この裁判がどうなるにせよ、クラブにはこの一件を試合に影響させないようにしてほしい
※54
えっ？言ってる意味がわからない
※58
ほんと昇格争いをしている時に昔いたスタッフに未払いで訴えられるなんて全くなんなんだ（棒）
結局根っこの所はフロントの見る目が無かったからでいいの?
このエスパルスの主張は選手を証言台に立たせる事になるけどわかってて主張してるんだろうか？
自チームの選手は勿論、他に移籍した選手にも「八百長」イメージがつくとダメージが大きいし、場合によったら選手達がエスパルスに慰謝料を求めるという事があり得るのでは？
もし本当なら監督が選手に八百行為があったなんて言っちゃいけないでしょ…
色々キツイ事書いてるけど要はクラブはしっかり選手を守ってやれよ、て事です
解任する際にこういう話はきっちりしておかないとね。ゴトビって清水ではいい監督のイメージあったから驚きだよ。
清水フロントが酷すぎ
裁判までいく時点でおかしいでしょ
結果に関わらず清水にはマイナスイメージ
ヤオって言葉で糾弾するのも最悪だわ
どっちがどうとかわかんないけど
大事な昇格争いの最中になぜ
選手たちが試合に集中できますように
思った以上に清水側のカードが弱くね・・・ゴトビ側に押し切られそう。
中傷がどの程度で、心情のダメージとかも関わってきそうで立証すんのクソ面倒くさそう・・・
てか、やっぱり払ってなかったんか～ぃ！ｗ
5万ユーロを単純計算 500万円と換算して、15ヶ月だと 7.500万。 7.500万円未払い。
クラブライセンスを黒字でパスした年に、1.500万円 or 6.000万円をマイナスさせたら
赤字に転落しちゃってたパターン？
だとしたら色々マズくね。清水は絶対勝たないと。 立証大変だこれ・・・(´・ω・｀)
キツいなこの争いは
契約解除するには弱いなあ
一般企業でもよくあるパワハラ、モラハラ上司との違いが見えない
解雇まではたまに一般企業でもあるけど手当金がない契約解除レベルの事例は聞いたことがない
ゴ『なぜ必死にやらない？！お前たちわざと負けさて俺をやめさせたいんだろ！なんて日だ！こんなんじゃ俺は続けていけない！このまま俺と続けるか、辞めてほしいか、お前達(選手)で相談して決めろ！』
選手『…僕たちにそんな権限ありません。フロントに任せます』
フ『ゴトビさん、選手とこんな関係じゃ監督なんてできるわけないじゃないですか。
ゴ『じゃあ辞めるけど、そっちからの解任だから違約金出してね』
これで選手やフロントが悪いと言われても…
いや、ライセンス的にはもう通ってるから大丈夫じゃね？
仮に、実際に法廷で争って敗訴したとして、過去にさかのぼって本来払ってたらと再計算して三期連続赤字だったとしても、ライセンス剥奪とかそういったペナルティーはないと思うよ。
※104
違約金と給料ごっちゃにしてないか
毎週toto買ってる人間としては八百長が気になる
※83
あー、なるほど。
「八百長」って書くと金銭の授受が絡むイメージだけど、敗退行為を指して言った可能性もあるのか。
※109
うちがベルに数年遡って違約金払った時の支出は払った年に計上されてたよ
そんな数年前の件で1億支出あるから赤字ですとか意味わからねえってみんなで文句言ってたんだが
なので清水が負けてもその年の支出にしかならんから過去は変わらずその年が赤字になるだけ
注意しても中傷をやめなかったんならレコーダーで録音しとけよ
※90
せやな
イラン人が人の物壊すクズだってのがわかるわ
監督って本当に大事ですね。爆弾みたい。
気力のないプレーを敗退行為だと責めたというのが清水の主張なら
どんな契約してればそれが違約金を払わなくていい理由になるのか
苦しすぎて大いに興味があるね。
※113
ライセンス前の話ですよね？
それが通るなら意図的に支払遅滞とかで黒字が可能になるのでは？
まぁJリーグ判断なので問題無しで済みそうですけど
清水は大事な時期なので大事にならないで欲しいね
状況から鑑みて、
これ以上、シーズン終了まで波立たせないほうがいいと思うけど、
あんまり清水のフロントの対応力に期待が持てないのがきつい。
※117
報道なんかを見ると、言ったのは事実の可能性もそこそこ濃い。
その意図を聞いた側がどう受け取るか、ということなんじゃない？
「八百長のつもりか」というのは、受け取り方が難しい言葉ではあるよね。
それも清水フロントの主張では注意しても止めなかったというのなら結構グレーゾーンかなとは思う。
クラブの主張がわからん訳でもないのよな
ただそれは契約解除についてであって金のとこは無理筋だよ
※121
契約解除の内容も、違約金の条項もどうなってるか分からんから、
無理筋とも言いきれんよ
どういう内容にしろ、訴えられてそのままごめんなさいして満額支払うような類の訴訟でもないから
逆訴してるわけでもないし、請求棄却を求める、という方向性で、ぜんぜんおかしくない
ごく一般的な、真っ当なことしてると思うよ清水フロントは
※120
線引き難しいと思うよ。
「彼には勝利に対する意欲が欠けている」辺りの発言でも八百長を示唆する中傷だって事になるならほぼ全ての監督が引っかかるだろうし。
ヒント：ゴトビの奥さんは韓国人
ホームページの自己紹介には「地球市民」とある
※92さん
恐らくご理解の通りではないかと。
監督が雇用契約なのか業務委託契約になるのかはわからないけど、契約を継続するのにふさわしくない行為があった時は、清水側から一方的に解除できる条項は当然入っていると思う（犯罪に関わった、とかの場合に解除できるようにするため）。
解除の効力は将来に向けて発生するので、解除の効力が発生した時点で給料の支払い義務は将来に向かって消滅する。だから払いません、が清水側の論理構成だと見てほぼ間違いないと思います。
この清水側の主張が通るかについては、※32さんの分析に自分も同意です。まあおそらく、
清「こんなひどいことを言った」
ゴ「言ってない」
清「こんな証言もある」
ゴ「激励の意味で言ってる、中傷する意図はなかった」
…というような水掛け論になるので、最終的には、
裁判官「どっちの言い分もわかったから、お互いほどほどのところで手を打ちなさい（判決文書くのもしんどいんだよ、譲り合わないなら譲らない方に不利な判決出すぞ）」
清・ゴ「しゃーないな…」
ということで和解になる確率が9割以上じゃないでしょうか。
和解の場合は和解条件は外部公表されないんで、もやもやした解決になるだろうなあ…。
** 削除されました **
※10 ※17
それはジョン・テンタではないですかね。
あ～、自分で書いといて申し訳ないですがちょっと※126の書き方が悪いかも。
解除の効力のところですが、解除日前の給料は満額支払い義務が発生しますが、解除日以降の将来分（違約金）の支払い義務は消滅する、ということです。
おそらく解除前の分を清水が払ってないということはないでしょうから、争いになっているのは将来分の取り扱いと見て間違いないかと。
ゴトビ監督は米国流の教科書的なマネジメントをする一方で感情的な発言が多い人でした。外資系に勤めてる自分から見ると時々いる外国人上司のパターンなので、ゴトビ監督からすれば普通な振る舞いかもしれない。ただ、あの手の上司は慣れていない人間にはきつく、典型的な日本人の性格には禍根が残りやすいです。実際、解任前の選手とゴトビ監督との関係は最悪で、監督と選手の関係は制御不能だとサポの目にも映りました。なので、当時のフロントが解任を決断した事には納得してました。（一部サポが行った監督解任要求のアンケートに関係なく）
ただ、ゴトビ氏的には自分の振る舞いが度を超したと思ってないから、今回の裁判の件は起こるべくして起こったと思います。
実際、こういう契約に関する裁判は私の属する会社でもたまに起こります（結果は会社が勝ったり負けたりでケースバイケースです）。
当時のフロントが単独で解任を決めたとは思えません。鈴与の法務部や顧問弁護士に相談してないとはさすがに思えないので、フロントも勝算がないとは思ってないでしょう
最初の記事にも書いたけど、裁判の行方がどうなるかなんて現時点でわからないんだから、今の時点でどちらが悪いと決めつけるのは良くないよ
なんで結論を決めつけて話したいんだろうか？
ゴトビ解任理由を出したタイミングが完全に後付け
そして言った証拠は多分出せない
清水アホじゃないか
そもそも通訳が素直に八百長なんて訳すのか？
解任当時の静岡新聞に私をやめさせるためにわざと負けている発言あったね
とりあえず当時の雇用契約書見たら一発じゃないの？
まさかと思うが破棄してないよね。
※126 さんが言ってることぐらいが現実的だと思うんだけど、
清水を貶めたい人が一定数いるのかなーとか。
案の定結論あり気で清水叩きしたいのが少し湧いてるね
※131
所詮はここもネットの掲示板よ。
お、叩けそうなネタがあるゾ〜、で飛びついてる輩が多いってだけ。
ゴトビ過去爆弾を作っていた!?
結果、清水がいくらか払うことでちゃんちゃんかなぁ。とは思うけど、以前の記事では、コトビ側が和解案を飲まなかったってのを見かけた。
どっちも引かずに長引きそう。
ゴトビ辞める直前の勝った柏戦は、選手からの要望で監督一切口出さずに選手だけでやったらしい。
そのくらい選手側から監督へ不信感があったんだよなぁ。
※130
言い方かなりキツかったらしいな
と思いつつも、そんなに機能不全状態なら2013シーズンで契約満了サヨウナラしとけよと
当時の社長以下フロントがいかにグダグダかわかるな
※142
2013年の後半は絶好調だったから、このまま行けると思ったんかな。
仮に清水の通りとしたらゴトビを一方的に契約解除出来るのだろうか？
反社会的な行為でもしたならわかるけど、敗退行為云々と言ったからってのは
理由としてはちょっと？がつく。
清水はこういう問題が多すぎるのでゴドビには是非頑張ってほしいね。
※144
清水の申し分を前提とするならゴトビの発言はプロへの指導上ある程度理不尽な言葉があるにせよ、「八百長やってんだろう」（この発言だけでない気がするけど）というのはちょっと度が過ぎている。
で、フロントから注意されても直らなかったら一方的にクビにした、というのは常識の範囲内。あとは契約だけど、信義を損ねている訳だから契約上の問題も清水側にとって大丈夫な気がする。
これ支払いが決定したら3年連続赤字確定でJ3降格かそれより厳しくなるから
清水は死に物狂いで、それこそニュアンスの多少の違いであろうとも押し通して逃げ切るでしょ
うーんアンチ暴れているな
ゴトビがこういった発言したのは事実なんだろうね
ただそれを立証するのは難しいんじゃないかな
なんとかＪ１に踏みとどまってるゴトビ清水をサポが叩きまくってゴトビがやめたように外からは見えたな
今のハリル叩きと同じ印象だった
どちらかと言うと攻撃的な性格な人だったけどそこらへんだったのかな…
健太の成績と比べてサポが勘違いしたのが悪い
※150
最終的な解任理由が選手と監督の関係が崩壊したからってのは当時から言われてたよ。
アンケート騒動のせいでサポの圧力に屈して解任になったと思ってる人は多いだろうけど。
ゴトビ政権末期の監督と選手間との関係がヤバかった話は聞いてたけど
選手が八百長云々発言は禁句中の禁句だろ
選手流失で厳しい台所事情で頑張ってたけどさ
2014年アウェイG大阪戦で「俺を辞めさせたいからわざと負けたのか？」って言ったよね
けど俺もあの試合は悪いけどそう思ったし途中で帰ったよ初めて。そう思われても仕方ないプレーの連続だったぞ
※124
だからグレーゾーンなんじゃないの？
こういう訴訟ごとって、どっちかが100%正しいなんて結論は出ないもんだ。
※152ぶっちゃけ結構早い段階から確執ある選手は多かった。
小野高原岩下枝村林など出て行った原因ははっきりいってそれだからな。
僕らにできるのは第二の清水を出さないようにすることくらいだよね
八百長発言が本当にあったのなら、それは選手やクラブの名誉を毀損する物で、十分「反社会的な行為」と言えるのではないかと
通訳も含めたニュアンスの差とその発言が本当にあったか（実証出来るか）になるんだろうな
コメントが残ってたら勝てそうやな
まあ今回の清水の件を他山の石として他のクラブが同じ様な事を繰り返さなければ
この件も多少の意味はあったのかもしれない…
ホントに今後清水はこういった契約関係で隙の無い様にしてくれよ・・・
浦和や鞠のサポが長文書き込んでいるのを見て、グッときた
まだ関心を持ってくれているなんて（嗚咽
清水ってこんなんばっかりだな
※161
磐田は下半身的問題ばっかだな
欧米人なら裁判が当たり前。
日本人も決着は法廷でつけることを学ぶべし。
勝つか、負けるか、和解か。
裁判は泥沼ではない。
裁判沙汰すにするのが一番良い。
根回しの時代は終わり。
通訳は八百長と言わなくても、海外経験のある小野あたりにはダイレクトに言葉の意味が
ゴトビ本人にはそのニュアンスで言った自覚はなくても伝わったりとかそう言うのもあったんじゃないかなあ。
或いは通訳の訳したのとゴトビ本人のいってる事に大きな違いがあったとか。
コバさんが監督してるし八反田にはお世話になってるし心配です。
ゴトビの暴言、パワハラは有名でしたよ。選手に中指立てたり。全人的に最低の監督でした。
※160
たった１年かそこら離れただけで卑下しすぎｗ オリ10はズっ友だよ。 絆は永遠。
まぁなんだ、双方納得した形で終息することを願ってるよ。 頑張ってね。
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↑w
ちょっとゴタゴタすると叩きたいだけの人が躍動するのはどこも同じだね。ここはかなりマシな方だけど。
契約問題なんて当事者以外にはわからんことなのに結論ありきで書き込んでる人はひょっとして当事者なのかな？
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※170
だからといって、それが今回の訴訟内容と関係あるかどうかなんて判断できないじゃん
そういう内容を書き込んじゃうなんて、どうせただ煽りたいだけのヤカラのくせにw
エスパルスはゴタゴタに巻き込まれがち〜
ほんと清水は選手や監督をモノとしか思ってないんだろうね
裁判を傍聴した人のブログによると、解任理由の通達があったのが1ヶ月後って話らしいけど、
もしそれが本当なら、「解任理由がゴドビの責任によるものだから支払い責任はない」っていう
清水の主張自体、苦しくなってこないかなあ。
なんにせよ速く終わると良いね
選手にもサポーターにもチーム全体にもやな空気が流れるし
※170全くそんなこと言ってなかったけどな。
煽りたいだけのアホは○ねよ。
どうせ隣の下半身がだらしないクラブなんだろうな。
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確かに訴えられてる時点でほぼ負けだよな、言った言わないって実際問題ほぼ水掛け論になっちゃうし
ゴドビの場合は外人で日本語使ったわけじゃないだろうから仮に録音とかがあったとしてもニュアンスの問題とかもあるし
この手の場合は普通は和解するんだけど、最初のニュース見るとどうも和解するつもりはゴドビにはなさそうだし、裁判で決着になりそうだね。現状見た感じだと正直清水に勝ち目は薄そうに見えるし、裁判で証人として選手やスタッフ呼ぶつもりなんだろうかって疑問もある
厳格な契約社会だからね…。
誹謗中傷が過ぎて解任したのを、日本社会の常識なら契約解除だろ？って事に出来るなら、モウリーニョなんか来日禁止になっちゃうしね。
清水としては、契約解除書類にゴトビの同意サインがなければ厳しいよ。
人権問題にうるさい日本の裁判なら、ゴトビに満額払えなんて判決は出ないだろうから、少しは払う事になるんじゃないかな。
民事って、善悪を決めるんじゃんくて、着地点を決めるもんなんだけど
なぜか、清水が悪いと決めつけたい人がいるんだよなぁ
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被害者ぶっても何も当時の酷いチーム状況を見ていて
双方からの記事が出たらクラブ側につくでしょサポなら
さすがに中傷していい理由にはならないけどさ・・・
監督側について擁護するサポーターはいないと思うわ
口汚く罵ってる清水サポに辟易してるサポは結構いる。
元々ゴトビについてはアンチが一定以上いて、逆にサポとチームが追い出したやり方が気にくわない派もいるから、ゴトビ関係について「関わり合いたくない.両側の過激派に噛み付かれる」って総じてノーコメントってかんじかな。
実際もうこの件はさっさと片付けて次の試合やJ1昇格のことを考えたいし
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どさくさに紛れてJ1に戻る資格云々とか上から目線で語られても
「お前らの無気力なプレーは八百長にでも関わってんのか！」と怒鳴り散らしても問題は無いよ
それが理由で解任された事でもゴトビは受け入れてはいる
ただし契約解除に伴う支払いが無かった事を訴えている
これは今んところはゴトビの主張が正しい
清水側は下手したら名誉毀損で更に支払い増えるぞ